- Peut-on faire l'économie de la dimension psychologique, quand on analyse le milieu carcéral, comme vous le faites ? Ne risquez-vous pas de vous placer à un niveau trop idéal, et vos conclusions ne sont-elles pas trop «idéal-typiques» pour celui qui travaille dans le quotidien du vécu carcéral ? Il me semble qu'il n'y a pas qu'une économie politique des illégalismes, mais qu'il y a aussi une économie proprement énergétique du corps du détenu et de ce qu'on en fait en prison, de la manière dont on en dispose. Vous parlez vous-même de «prise de corps», or le corps est sous-tendu par une psyché. Qu'en faites-vous ?

- Je ne dis pas qu'il faut en faire l'économie. En fait, je ne m'intéresse pas au détenu comme personne. Je m'intéresse aux tactiques et aux stratégies de pouvoir qui sous-tendent cette institution paradoxale, à la fois toujours critiquée et toujours renaissante, qu'est la prison. Dans cette mesure-là, je ne crois pas que la dimension psychologique doive être mise immédiatement au service de l'analyse. Prenez le problème du corps: il est en effet très important dans la mécanique de la prison. Or ce n'est pas, comme dit le droit, une simple privation de la liberté, c'est plus: il y a une tactique du pouvoir politique qui s'intéresse au corps des gens : corps des soldats, des enfants, des ouvriers qu'il faut maintenir en bonne condition. Bien sûr, la psychologie s'y trouve impliquée, mais elle se trouve en quelque sorte reléguée au dernier échelon d'une analyse qui commence par le pouvoir. Le problème n'est pas de mettre la psychologie en face de la sociologie ; le problème, c'est la problématique du pouvoir. Est-ce que oui ou non le pouvoir peut être analysé avec les concepts de la psychologie ou de la sociologie, la question n'est pas là, me semble-t-il. Le pouvoir est essentiellement un rapport de force, donc, jusqu'à un certain point, un rapport de guerre, et, par conséquent, les schémas qu'on doit utiliser ne doivent pas être empruntés à la psychologie ou à la sociologie, mais à la stratégie. Et à l'art de la guerre.

- Mais ces rapports de guerre laissent généralement une marque profonde dans la chair et dans le corps des détenus, ainsi que dans leur psyché...

- Mais le problème n'est pas là. Mon problème est de savoir si, du fait que le pouvoir laisse des marques dans le corps et le psychisme, ceux-ci doivent servir de fil directeur et de modèle à l'analyse. Il me semble que ce qui doit servir de fil directeur à l'analyse, ce sont des rapports de stratégie, étant bien entendu que la stratégie ou la tactique du pouvoir va laisser des marques sur le corps des individus, tout comme une guerre laisse des cicatrices sur le corps des combattants. Mais ce n'est pas la cicatrice qui vous permettra de remonter le fil de la stratégie.

- Vous avez beaucoup attaqué les criminologues, travailleurs sociaux et apparentés dans votre conférence *...

* Conférence à l'université de Montréal, dans le cadre de la semaine du prisonnier, sur le sujet des alternatives à la prison, en mars 1976. Un article publié dans la revue Criminologie, vol. 26, no 1, 1993, pp. 13-34. Numéro intitulé : “Michel Foucault et la (post)modernité”. Montréal : Les Presses de l'Université de Montréal.
" Alternatives à la prison: diffusion ou décroissance du contrôle social ? "

"Prisons : la chute des murs ?" conférence à l’Université de Montréal, 1976 (extraits) par Michel Foucault publié dans Vacarme 29 automne 2004
"Prisons : la chute des murs ?" conférence à l’Université de Montréal, 1976 (extraits) par Michel Foucault publié dans Vacarme 29 automne 2004

- Le démantèlement actuel de la prison produit un certain nombre d'effets, comme le prolongement des mêmes vieilles fonctions de culpabilisation, de fixation du travail que l'on avait demandé à la prison d'assurer. Il ne faut cependant pas chanter victoire trop vite, comme certains criminologues le font, en disant: «Nous avons une alternative à la prison.»Je dirais plutôt que nous avons une itération et non pas une alternative, une itération de la prison sous des formes légèrement différentes. Donc, il ne faut pas que le travail s'arrête là. Il faut voir ce qui est au fond de la mécanique pénale, et ce qui est au fond, ce n'est pas quelque chose qui est comme la répression d'une bioénergie ou comme la répression d'un potentiel instinctuel de l'individu (et, en ce sens, je ne suis ni reichien ni marcusien). En fait, la société cherche, par le système pénal, à organiser, à aménager, à rendre politiquement et économiquement profitable tout un jeu de légalités et d'illégalismes, et la société joue très bien sur ce double clavier. C'est là que doit se situer, il me semble, la cible de l'action politique. Ce n'est pas parce qu'on essaie de généraliser qu'on s'éloigne pour autant du vécu ou du concret. Une action, dans la mesure où elle est locale, ponctuelle, précise, liée à une conjoncture déterminée, cette action, si on ne veut pas qu'elle soit aveugle, doit être reliée à une théorie. Il n'y a pas d'antinomie entre le local et le théorique.

De plus, il y a un clivage entre deux catégories de gens qui s'intéressent à la prison: ceux qui veulent réparer, compenser les effets nocifs de la prison, d'une part, et ceux qui considèrent que la prison doit être remise en question, non pas simplement parce qu'elle est un moyen non efficace de punir, mais parce qu'elle fait partie d'un système général de punition qui ne peut pas être accepté, d'autre part. L'essentiel du problème est ce qui va provoquer l'envoi d'un individu en prison.

- Comment expliquez-vous le cheminement de votre pensée ? Vous avez commencé par écrire l'Histoire de la folie, en 1960-1961, puis la Naissance de la clinique, en 1962-1963, puis Les Mots et les Choses, en 1965-1966, qui rompt avec les deux premiers volumes, ainsi d'ailleurs que L'Archéologie du savoir, en 1968-1969, et vous revenez à vos premières amours en 1972-1973 avec Pierre Rivière, et avec Surveiller et punir, Naissance de la prison, en 1975...

- Vous avez raison: les deux premiers et les deux derniers forment une continuité, et ce qui fait exception, finalement, ce sont Les Mots et les Choses, qui est une sorte d'excursus. Personne ne s'est intéressé au départ à mon premier livre, sauf des littéraires comme Barthes et Blanchot. Mais aucun psychiatre, aucun sociologue, aucun homme de gauche. Avec la Naissance de la clinique, ce fut encore pis: silence total. La folie, la santé, ce n'était pas encore un problème théorique et politique noble, à cette époque. Ce qui était noble, c'était la relecture de Marx, la psychanalyse, la sémiologie. De sorte que j'ai été fort déçu de cet inintérêt, je ne m'en cache pas. J'ai laissé donc tout cela en jachère et je me suis mis à la rédaction des Mots et les Choses, un ouvrage sur les sciences empiriques et leur transformation purement théorique aux XVIIIe et XIXe siècles, mais c'était en quelque sorte un appendice aux deux livres précédents. Et puis, en 1968, brusquement, ces problèmes de santé, de folie, de sexualité, de corps sont entrés directement dans le champ des préoccupations politiques. Le statut des fous intéressait tout à coup toute la population. Ces livres-là, soudain, furent donc sur-consommés, alors qu'ils étaient sous-consommés pendant la période précédente. J'ai donc repris mon sillon après cette date, avec plus de sérénité d'esprit et avec plus de certitude sur le fait que je ne m'étais pas trompé. D'ailleurs, mon prochain livre traitera des institutions militaires.

- Cela vous fait quoi, quand on dit de vous (encore aujourd'hui !) que vous êtes l'un des pionniers du structuralisme formaliste ?

- Je fulmine ! Avez-vous jamais rencontré dans l'un de mes livres le mot «structuraliste» ? Même dans Les Mots et les Choses, il n'y a aucun terme qui y réfère. J'accuse explicitement de mensonge, et de mensonge éhonté, des gens comme Piaget qui disent que je suis un structuraliste. Piaget ne peut le dire que par mensonge ou par bêtise : je lui laisse le choix.