Patrice Ranjard: Merci Vincent de Gaulejac de consacrer un peu de votre temps à la revue GESTALT. Ce numéro, qui fait suite à nos journées d’étude, porte sur la place du psychothérapeute dans la société. C’est un thème pour lequel votre avis nous est indispensable.[*]

Vincent de Gaulejac : Comme sociologue je dirais qu’il faut repenser la place du psychothérapeute et de la psychothérapie par rapport à l’évolution de la société… Richard Sennet dit qu’avec le développement de l’individualisme, le MOI de l’individu est devenu « son principal fardeau ». Si cette hypothèse sociologiqueest juste, il n’est pas étonnant que la psychothérapie devienne un marché, qui se développe pour aider les individus à supporter ce fardeau.

J’ajouterais qu’avec le développement du capitalisme financier, le MOI de chaque individu est devenu un capital qu’il faut faire fructifier. On est rentré dans l’idéologie de la réalisation de soi-même, l’idéologie des ressources humaines : l’humain devient une ressource ! Il y a même des théories économiques du capital humain!

À partir du moment où le moi devient un capital, chaque individu est renvoyé à lui-même pour devenir employable, productif, performant… Il y a une tension qui se crée entre les exigences de la société et les difficultés de chaque individu à répondre à ces exigences. Du coup on fait appel aux « psys » en général, mais pas seulement : à des conseillers de ceci, « coacheurs » de cela, experts en tous genres, qui vont vous aider à répondre à ces exigences.

Il y a là une ambiguïté sur la place de la psychologie, du psychothérapeute (même du psychiatre) : quand on envoie un chômeur déprimé ou un cadre stressé voir un psy, est-ce qu’on ne participe pas à psychologiser les problèmes du travail ? D’un côté les psy bénéficient de ces évolutions qui leur ouvrent un marché, mais de l’autre ça les met en porte-à-faux puisqu’ils doiventtraiter les effets individuels de causes qui sont au niveau social. Comment on traite du social en psychothérapie ? Ça pose la question de la validité du cadre thérapeutique aujourd’hui face à ces évolutions.

P. R. : Donc une première réponse de sociologue : les évolutions de la société rendent le psychothérapeute utile, mais son travail va bien dans le sens de l’évolution qui le rend utile.

V. de G. : On peut renvoyer à Michel Foucault et ses disciples, qui disent : « est-ce que la psychologie n’est pas au service de fonctions adaptatives ?». Beaucoup de psychothérapeutes critiqueraient les psychologues comportementalistes pour cette raison, et ont choisi d’aller du coté de la clinique et de la psycho-thérapie justement pour prendre de la distance par rapport à ce risque des fonctions adaptatives socialisatrices, au service d’instances de pouvoir, comme dirait Michel Foucault. Mais, de fait, est-ce qu’ils n’ont pas été rattrapés, même dans leurs cabinets, où ils pensaient être protégés de ces enjeux de pouvoir ?Est-ce qu’ils ne participent pas, sans le savoir la plupart du temps, implicitement, à psychologiserdes problèmes sociaux ?

P. R. : Il me semble que c’est plus vrai pour le moi fardeau que pour le moi capital… ?

V. de G. : Oui, sauf que quand vous voyez que beaucoup de psychothérapeutes se transforment en coach, et répondent à des demandes déguisées de psychothérapie à l’intérieur de l’entreprise, payés par l’entreprise, dont on voit bien que l’entreprise attend plus de performance de la part de ceux pour qui elle paie, à ce moment-là on est dans la deuxième formule.

P. R. : Je me suis trompé ! Je voulais dire l’inverse : surtout vrai pour le moi capital. Beaucoup de mes collègues diraient qu’ils se sentent utiles socialement parce qu’ils aident à supporter le fardeau ou à l’alléger.

V. de G. : Ils ont raison. C’est pour ça que c’est une contradiction. Même pour un chômeur déprimé, un cadre stressé, il y a une légitimité à ce qu’ils trouvent des lieux où ils puissent parler du fardeau. Mon point de vue sociologique n’exclut pas un point de vue clinique : les gens ont besoin de personnes qui puissent les écouter, les entendre, les accompagner. Je ne remets pas du tout en question la nécessité d’espaces thérapeutiques, qui répondent à une demande sociale importante et c’est une bonne chose qu’ils existent.

Par contre, je pense qu’il faut que les psychothérapeutes soient plus conscients de la contradiction dans laquelle ils sont mis, et des contradictions vécues par leurs patients, entre les réponses qu’il faut apporter au niveau clinique individuel, et les réponses qu’il faut apporter au niveau du sujet social et de « l’homme en situation », pour reprendre la définition de la psychologie clinique.

S’il y a une genèse sociale des conflits psychiques, on ne peut pas traiter uniquement ces conflits au niveau psychique et intrapsychique. il faut aussi se préoccuper des liens avec leur genèse sociale. Est-ce que c’est du domaine de la thérapie ou pas ?… Les psychothérapeutes sont dans un cadre dans lequel il ne le peuvent pas; ce cadre ne peut traiter que les effets psychiquesde ces situations sociales. Il faut donc que ce cadre thérapeutique soit articulé sur d’autres cadres, d’autres formes de travail qui prennent mieux en compte la dimension sociale des problèmes.

Par exemple le travail en groupe; ce qu’on essaie de produire comme cadre, nous, à l’Institut de Sociologie Clinique, dans ce qu’on appelle des « groupes d’implication et de recherche ». Les gens y viennent pour travailler sur eux-mêmes et en même temps sur leurs pratiques professionnelles, et sur leur rapport à la société et au politique.

C’est pas de la thérapie, c’est entre la thérapie, la formation, le développement personnel et la recherche. C’est un cadre intermédiaire entre ce qu’on peut faire en thérapie et ce qu’on peut faire à l’université. Ce sont des groupes, de dix, douze personnes, les gens s’impliquent personnellement, il y a du vrai travail sur soi, et en même temps ils réfléchissent collectivement à un certain nombre de processus, par exemple sur la genèse sociale des conflits qu’ils éprouvent.

P. R. : Quand on parle de genèse sociale des conflits psychiques, je suis pris entre deux courants. C’est Gérard Mendel qui m’avait fait lire La névrose de classe, j’ai toujours suivi les travaux de Mendel de très près et je suis très « mendélien » dans ma formation parce que c’est une pensée qui m’a beaucoup nourri. Et ce n’est pas tellement facile à articuler avec le courant que vous avez vous-même développé sur la genèse sociale des conflits psychiques.

En tout cas il est clair que pour tous les psychothérapeutes, leur clientèle est pleine de gens dont les conflits sont au moins aggravés par les conditions de travail ou les conditions idéologiques.

V. de G. : Il y a là deux réflexions qu’il faut mener de front…

J’aimais bien Gérard Mendel; je l’ai connu quand je me suis intéressé aux rapports entre la sociologie et la psychanalyse… Il y avait le freudo-marxisme, il y avait Marcuse, Reich, des gens comme ça, et puis Gérard Mendel est arrivé et je dois dire que j’étais fasciné; je me suis dit : c’est lui ! Il faut aller de ce côté-là pour trouver des réponses. Et puis j’ai été un peu… déçu… Je n’ai pas très bien compris son projet. J’ai trouvé qu’il était dans une tentative de juxtaposition d’une réflexion anthropologique et d’une réflexion psychanalytique, plus que dans une articulation fine entre le registre psychique, intrapsychique et le registre social. Pour moi la question théorique n’est pas de construire une métathéorie englobante du psychique et du social. Elle est de repérer un certain nombre de processus sociopsychiques, C’est ce que j’ai essayé de traiter dans La névrose de classe. Comment un changement de position sociale et les conflits liés àdes habitus contradictoires ou déchirés (ainsi le dirait un socio-logue comme Bourdieu) ont des répercussions au niveau psychique et intrapsychique et inversement comment le psychique peut faire caisse de résonance par rapport à des conflits rencontrés dans la société. (… ).

Il s’agit d’approfondir l’analyse de ces processus sociopsychiques, ce que j’ai essayé de faire dans Les sources de la honte. La honte est symptomatique de cette articulation permanente du social et du psychique. La honte naît sous le regard de l’autre et il y a toujours des violences humiliantes aux sources de la honte. Certes, ça ne suffit pas, il faut aussi aller voir du côté du narcissisme, de l’idéal du moi etc., mais il y a une interaction permanente entre le registre social et le registre psychique. Et donc il faut aussi des espaces cliniques, où les gens peuvent travailler sur ces liens-là.

P. R. : Oui, c’est pas du tout le projet de Mendel. Ce n’est en effet pas dans cette direction là qu’il a travaillé.

Vous dites qu’il faudrait que les psychothérapeutes soient plus conscients de la contradiction. Je crains qu’ils ne le soient fort peu. Beaucoup pensent qu’il ont une utilité socialeparce qu’ils développent chez leurs clients la capacité à prendre des responsabilités et à penser par soi-même. Donc, puisque les personnes qui sortent de leurs cabinets sont plus responsables plus autonomes et peut-être plus citoyens, ils en concluent qu’ils ont fait œuvre sociale, politique.

V. de G. : Là encore, il faut voir ça de façon dialectique. La Gestalt est une bonne thérapie sur certains aspects, en particulier le développement de l’autonomie du sujet et la confiance en soi. Mais en même temps il y a un point aveugle, c’est qu’ils tombent dans l’idéologie de l’autonomie, de la réalisation de soi-même, du développement personnel ( au risque de se rapprocher de) cette psychologie américaine du renforcement du MOI. Il faut faire du… re-engeneering ?… le terme à la mode c’est « empowerment », donner à la personne le sentiment qu’elle a un MOI plus fort. Ça pose à mon avis deux questions :

un : qu’en est-il des rapports de ce moi à des processus intra psychiques plus inconscients ? C’est une psychologie qui risque de devenir positiviste, donc de nier les contradictions internes au niveau intra psychique.
deux : c’est une psychologie qui tend à être en adéquation avec les attentes sociales du libéralisme et de l’idéologie gestionnaire; il faut être utile, il faut être performant, sans se poser de questions sur les conséquences sociales, politiques et autres de ces performances.

Donc on a des gens qui sont mieux armés pour affronter la lutte des places, mais qui ne s’interrogent pas sur les racines et les effets de la lutte des places.

P. R. : En tout cas pas forcément…

V. de G. : Sauf si, par ailleurs, ils s’interrogent là dessus, du fait de leur trajectoire sociale, politique, s’ils ont été militants. Mais c’est pas la thérapie qui les conduit à s’interroger là dessus !

P. R. : Le psychothérapeute pourrait susciter cette interroga-tion-là, mais il peut aussi ne pas le faire, et beaucoup de psychothérapeutes encouragent leurs clients à se développer soi personnellement. J’ai eu connaissance récemment d’une femme de cinquante ans qui se retrouve tout d’un coup plaquée par son mari, avec ses deux adolescents à l’âge du bac et des choix d’études, parce que le mari, nommé provisoirement en province, mal à l’aise dans son exil, a consulté une psychothérapeute qui lui a fait découvrir à quel point sa vie était étriquée… Il s’est occupé de son potentiel et ça fait des dégâts à côté.

V. de G. : C’est un des aspects de la société d’aujourd’hui :
l’excellence produit l’exclusion. Comme le dit Albert Jacquard : « un gagnant ça produit forcément des perdants ». C’est le monde que j’appelle de la lutte des places parce que ça me paraît être la bonne formule pour montrer que chaque individu est renvoyé à lui-même pour avoir une existence sociale, pour se faire sa place dans la société aujourd’hui. Cette société de la lutte des places pose un vrai problème, car on peut s’en sortir par soi-même mais est-ce que ce n’est pas destructeur du lien social ?

Ce dont devrait se préoccuper le thérapeute, ce n’est pas seulement d’aider la personne dans son rapport à lui, thérapeute, mais dans son rapport au reste du monde. En quoi la thérapie participe de produire du lien social et pas seulement d’aider individuellement les patients ? Centrer uniquement sur le renforcement du moi, ça participe à entériner la société de la lutte des places.

P. R. : Eh bien je ne suis pas tellement sûr que ce soit possible en thérapie individuelle. On m’a déjà fait remarquer en supervision que si je montrais du souci pour les personnes dont mon client s’occupe, ce souci risquait d’être chargé par lui dans son transfert d’une portée bien différente. Donc je suis bien obligé, moi comme psychothérapeute, de m’occuper de mon client exclusivement. C’est bien pour ça qu’il faut d’autres lieux que la psychothérapie individuelle.

V. de G. : Absolument. La psychothérapie dans l’espace protégé du face à face est nécessaire. Il faut sûrement garder des espaces comme ça, protégés, mais il faut aussi les articuler sur des espaces dans lesquels un autre travail est possible. Travail avec le transfert : dans les groupes dont je parlais tout à l’heure, il y a le transfert vis-à-vis de l’animateur du groupe et les transferts latéraux entre les participants qui sont extraordinairement intéressants. (… )

Je prends l’exemple de la honte : je ne pense pas qu’on puisse vraiment faire un travail approfondi sur la honte, dans le cadre thérapeutique individuel. On a besoin de travailler avec d’autres, et d’éprouver le regard de l’autre, qui est un élément central de l’émergence du sentiment de honte. Et donc ça ne ressortit pas seulement au transfert et au contre-transfert dans une situation de face à face, ça ressortit à la nécessité d’introduire un tiers, un autre regard; un tiers qui symboliquement représente la société, l’altérité. Et ça a des effets thérapeutiques même si ce n’est pas un espace thérapeutique et si le contrat avec les participants n’est pas un contrat thérapeutique.

Il ne s’agit pas d’opposer un espace à un autre. Max Pagès le développe un peu dans son livre Psychothérapie et complexité: il s’agit de proposer aux gens une clinique de la complexité. Je suis très heureux d’accueillir dans mes groupes des gens qui sont en formation de thérapeutes en Gestalt ou en psychanalyse ou autre, et beaucoup de participants à mes groupes vont dans des séminaires de Gestalt etc. pour travailler sur tel ou tel aspect. Plutôt que d’opposer, il convient de favoriser les passerelles et les collaborations.

Je reviens d’un colloque de psychanalyse; les psychanalystes sont terrifiants par rapport à ça ! Le fait que je sois invité comme sociologue dans un colloque de psychanalyse est tout à fait exceptionnel ! J’étais le seul pour 150 personnes à venir de l’extérieur… Ils disent : « oui, oui, c’est très bien ce que vous racontez sur la genèse sociale, il faut absolument le prendre en compte, mais à condition de le faire… en psychanalyse, comme psychanalyste. C’est-à-dire non pas comme un regard extérieur qui peut apporter quelque chose justement parce qu’il est en extériorité et qu’il s’appuie sur des référents théoriques et méthodologiques différents… Non : il faudrait réintégrerça !

Et il y a le même risque avec un certain nombre des gens de la Gestalt qui vous disent « Attendez ! La Gestalt, justement, dans ses fondations mêmes, la dimension sociale a toujours été présente ! ». Le problème de la Gestalt c’est qu’elle n’a pas la théorie qui lui permet de saisir cette dimension sociale. Donc il faut qu’ils acceptent d’aller la chercher là où des gens ont déjà travaillé sur cette question, c’est-à-dire du côté des sciences sociales. Et la question alors, c’est comment on articule, comment on combine, à la fois théoriquement et méthodologiquement ces différentes approches ?

Avec la clinique de la complexité on imagine des instituts, des espaces, des parcours où les gens peuvent travailler en Gestalt, aller faire un travail corporel, émotionnel, un peu de psychanalyse parce que quand même c’est intéressant, et puis du roman familial et trajectoire sociale… En somme on propose d’arrêter de bâtir des barrières entre ces différentes écoles et ces différents marchés mais au contraire de produire des passerelles.

On a toujours eu de bons rapports parce que je pense qu’on est profondément d’accord sur ce projet-là. S’inviter dans nos revues respectives, inviter des gens qui ont des points de vue, des regards différents me paraît très précieux.

P. R. : Il y a des formations comme ça. J’ai vu des formations de psychothérapeute chez Jean-Michel Fourcade, ou Philipe Grauer…

V. de G. : Oui, et même J-M. Fourcade a intégré l’Institut international de sociologie clinique ! On travaille aussi avec IDEE-Psy. J’ai aussi fait des séminaires de Gestalt, j’ai été invité par l’Ecole Parisienne de Gestalt, et par les gens qui travaillent avec Jean-Marie Robine, avec Jacques Blaize à Nantes. Je crois qu’il y a beaucoup de gens maintenant qui se rendent compte qu’il faut faire des choses comme ça. Mais ce n’est pas facile, ça reste quand même marginal.

P. R. : Pour les gestaltistes ce n’est pas vraiment marginal.

Pour Jean-Marie Robine, le changement social commence à deux puisque la Gestalt-thérapie travaille « dans le champ ».

V. de G. : De sa part ça ne m’étonne pas. Il était avec moi dans le comité d’organisation du colloque de Lourmarin impulsé par Max Pagès. On doit à Max Pagès d’avoir été une passerelle, un homme conversant, capable de rassembler des gens qui venaient de la bio-énergie, du corporel, de la végéto-thérapie, de la Gestalt; des gens qui venaient de la psychosociologie et des sociologues marxistes et même des psychanalystes. Il a réussi à créer des espaces de rencontre, des colloques, où ces orientations et points de vue puissent cohabiter. (… )

Je me souviens d’un psychothérapeute qui me disait; « tu sais, souvent, le choix d’être psychothérapeute c’est aussi un refuge contre le social. C’est un métier qui leur permet de se calfeutrer par rapport au monde social ». C’est plus vrai des psychanalystes que des gens qui font de la Gestalt. Mais c’est vrai qu’il y a cette tendance et ça serait bien que ça puisse être parlé et analysé…

P. R. : En tout cas pour moi, devenir psychothérapeute, ça a été : « puisque décidément je ne réussis pas à avoir une influence sur le social, eh bien au moins, en étant psychothérapeute, je serai utile à quelques personnes » [1] [1] Mais du coup je renonce à tout effet sur le social. Psychothérapeute...
suite.

V. de G. : C’est vrai, mais on peut aussi intégrer dans sa pratique de thérapeute, une écoute qui prenne en compte cette dimension sociale. Je me souviens d’un participant à un de mes groupes qui vient me voir et me dit de son psychanalyste : « comment voulez-vous que je lui parle de ça ? »; « ça !», c’est intéressant comme expression !

Et « ça » c’était pour lui ses origines sociales, la honte, la misère de ses parents, la saloperie de vie dans laquelle il était, alors que « lui », le psychanalyste, avait un cabinet, un divan en cuir, des tableaux de maîtres aux murs… Impossible d’aborder cette question là avec lui !

Je me souviens aussi d’une psychanalyste qui vient à une de mes conférences (je le raconte dans Les sources de la honte)et qui me raconte comment, tout d’un coup, elle s’est mise à entendre que son patient (devenu un cadre dynamique, qui a très bien réussi, et qui la traite de « sale bourgeoise qui s’engraisse sur la misère des autres ») n’a jamais pu évoquer dans l’analyse son origine sociale, le dégoût et la haine qu’il avait par rapport à ses parents, non pas dans le registre œdipien, mais dans le registre social. Il s’était sorti de ce milieu et ne voulait pas y retourner, et en même temps il y est lié, il y a une partie de son histoire qui est liée à ça et il ne peut rien en dire parce que le divan n’est pas le lieu… Et tout d’un coup, elle entend ça. Elle entend ça ! Elle entendça comme une réalité du vécu de son patient et une dimension importante de son symptôme… À partir de là, l’analyse, bloquée depuis plusieurs années, fait des progrès considérables.

C’est l’écoute du thérapeute qui est questionnée par ce qu’on dit là. Si le thérapeute a une attention et les référents théoriques qui lui permettent d’ouvrir son oreille…

Je reviens d’un colloque de psychothérapeutes en Algérie :
comment voulez-vous qu’un psychothérapeute d’Algérie n’entende que ce qui est le registre du fantasme, sans le référer aux situations réelles de traumatismes effrayants qu’il y a dans toutes les familles algériennes ? (… ) C’est évident qu’il est obligé de prendre en compte la réalité des événements… !

C’est comme en cas de viol : fantasme ou réalité ? Il faut éviter le double piège du fantasme (parce que ça a pu se passer, ce n’est pas qu’un fantasme) ou le piège de la réalité (comme s’il n’y avait pas eu d’excitation, comme si il y avait pas eu de fantasme dans la situation). Et donc il faut que le thérapeute se donne les moyens de détricoter cette double dimension de l’existence humaine. Les aspects psychologiques renvoient à l’imaginaire, au fantasme, à la psychopathologie, mais si les gens ont des problèmes c’est aussi parce qu’il y a effectivement de la violence au niveau du travail, parce qu’ils ont été confrontés à de la maltraitance, à des sévices sexuels etc. Il y a du détricotage à faire entre les deux, et la théorie doit permettre d’aider les psychothérapeutes à faire la part des choses.

P. R. : Cela concerne beaucoup les psychanalystes : leur théorie ne leur facilite pas ce travail là.

V. de G. : Ce n’est pas vrai pour Freud…

P. R. : Ni pour tous les psychanalystes du début; ce n’est pas vrai pour Ferenczi, ni pour beaucoup d’autres. Mais pour les Gestaltistes c’est moins évident parce qu’il n’y a rien qui les empêche de voir ça…

V. de G. : Oui, mais est-ce qu’ils ont les outils théoriques pour permettre d’intégrer cette lecture et cette dimension ?

P. R. : En principe ils ne s’intéressent pas à l’intrapsychique mais au champ organisme/environnement. Donc rien ne les empêche… (… )

V. de G. : Je prends juste un exemple, le harcèlement. ( On peut se contenter d’une analyse en termes de petits chefs pervers, sadomasochisme etc. mais,) si on considère que tout le monde dans le milieu du travail, aujourd’hui est amené à se conduire comme un harceleur ou comme un harcelé, parce que tout le monde est mis sous pression, on renvoie le harcèlement aussiàun environnement social, de travail, qui sollicite certaines conduites. Et ça peut être tout à fait thérapeutique d’aider la personne à comprendre que si elle a eu ce comportement-là, à un moment donné, c’est lié aussià un contexte de travail : la mise sous pression produit soit le harcèlement, soit le stress, soit l’épuisement professionnel, soit la dépression… C’est extraordinairement utile pour la personne de voir que ce n’est pas seulement elle qui est en cause dans le processus, mais aussi les situations dans lesquelles elle s’est retrouvée.

P. R. : C’est précieux pour les lecteurs de la revue Gestalt parce que c’est un travail tellement individuel, tellement dans le courant individualiste, développement de soi etc, que tout ce qui peut les aider à… ne pas psychologiser au delà de ce qui est juste

V. de G. : Absolument, la juste place.

J’ai fait une conférence cet hiver pour l’EPG, il y avait cent cinquante thérapeutes, et c’était très intéressant de voir l’attente, la conviction de beaucoup d’entre eux qu’il faut aller dans ce sens là. Étant en rapport avec plusieurs écoles de psychothérapie (surtout psychanalyse, Gestalt et d’autres courants de la psychothérapie humaniste) je vois bien que les psychanalystes sont beaucoup plus résistants à ces questions-là. Sauf ceux qui sont politisés par ailleurs. Je vais souvent en Amérique du sud, la plupart des psychanalystes, qui ont lutté contre la dictature, qui ont été exilés, emprisonnés ou autre, pour eux c’est une évidencequ’il faut intégrer cette dimension-là au travail de psychothérapeute. Alors que beaucoup de psychothérapeutes qui n’ont pas été politisés, qui sont des générations plus jeunes, ne se posent pas ces questions de la même façon : ils ne voient pas le problème, ils ne l’entendent pas, il ne « percutent » pas, comme on dit…

P. R. : Il y a un autre aspect par lequel les psychothérapeutes sont lmpliqués dans le social, c’est que leur métier est un moyen d’accéder au statut de profession libérale, très valorisé en France. (… )

V. de G. : Oui, le profil de l’autodidacte. En particulier les femmes qui avaient arrêté leurs études pour des raisons sociales ou familiales, et qui veulent reprendre mais pour lesquelles l’université est barrée parce qu’elles n’ont pas les diplômes… Donc elles vont dans ces formations parallèles pour récupérer une position à la fois intellectuelle, sociale et professionnelle, qu’elles avaient abandonnée. Et du coup il y a un complexe d’infériorité derrière, par rapport à des formations qui ne sont pas légitimées par les milieux académiques; l’investissement dans le libéralisme, le fait d’avoir une clientèle, le fait d’être reconnu profession libérale permet de retrouver une position sociale et professionnelle.

P. R. : Et les discussions de l’année dernière avec le gouvernement sur le statut de psychothérapeute…

V. de G. : ont réveillé tout ça !

Et le fait qu’il fallait avoir le statut de psychologue ou de médecin pour être psychothérapeute ce qui est proprement stupide au sens le plus profond du terme, mais c’est une bataille qui reviendra toujours.

P. R. : C’est une bataille de classe !

V. de G. : C’est une bataille de classe ! Il faudrait que les gestaltistes l’analysent bien comme une bataille de classe et qu’ils voient où ils sont dominés, mais aussi où ils sont dominants. Qu’ils voient que certains sont attirés par le libéralisme, du côté des professions libérales, même si par ailleurs ils vont contester le fait que ceux qui leur dénient la compétence d’être psychothérapeutes parce qu’ils n’auraient pas les diplômes etc., sont ceux-là mêmes avec lesquels ils font alliance parfois quand ça les arrange. (Rires)

Propos recueillis par Patrice RANJARD

Bibliographie

GAULEJAC V. de :

L’emprise de l’organisation(avec Max Pagès, Michel Bonetti, Daniel escendre), PUF, 1979, rééd. Desclée De Brouwer, 1998.

La névrose de classe, Hommes et groupes, Paris, 1987.

Le coût de l’excellence(avec Nicole Aubert), Seuil, 1991.

Sociologies cliniques(ouvarge collectif), Desclée De Brouwer, 1993.

La lutte des places(avec I. Taboada-Léonetti), Desclée De Brouwer, 1994.

La gourmandise du tapir(avec Alain Bron), Desclée De Brouwer, 1995.

Les sources de la honte, Desclée de Brouwer, Paris, 1996.

L’Aventure psychologique(ouvrage collectif), Desclée De Brouwer, 1997.

L’histoire en héritage, Desclée De Brouwer, 1999.

La société malade de la gestion, Seuil, Paris, 2005.

BIBLIOGRAPHIE

PAGÈS M. : Psychothérapie et complexité, Desclée de Brouwer, Paris, 1993.

MENDEL G. : La société n’est pas une famille, La Découverte, Paris, 1992.

SENNET R. : Les tyrannies de l’intimité, Seuil, Paris, 1977.

Notes

[*] De courts passages qui faisaient redondance ont été supprimés (… ) et quelques autres ont été résumés entre parenthèses et en italiques.

[1] Mais du coup je renonce à tout effet sur le social. Psychothérapeute Docteur en Sciences de l’Éducation.
Résumé

Au cours de cet entretien, Vincent de Gaulejac soutient que le psychothérapeute ne peut que tenir compte de la genèse sociale des conflits psychiques, de ce que vit son client dans la société. Non seulement sa place par rapport à celle de ses ascendants, mais aussi ce qu’il vit dans son travail. Gaulejac soutient aussi que le cabinet du psychothérapeute n’est pas suffisant pour certains conflits psychiques d’origine sociale, ceux-ci étant mieux traités dans des groupes.

Vincent de Gaulejac « Ne pas psychologiser les problèmes sociaux », Gestalt 2/2005 (no 29), p. 101-115.

http://www.cairn.info/revue-gestalt-2005-2-page-101.htm