Été 2004. Une fête de la Conf’ dans le Gard. CQFD a monté son stand. À côté de notre clébard cramoisi qui grogne « Vivre sans compter, c’est pour quand ? », quelqu’un a posé un numéro de La Décroissance qui, sur fond vert prairie, clame « Vive la pauvreté ! » Contraste définitif ? CQFD est allé titiller Serge Latouche, chantre de la décroissance. Le débat est ouvert.

Dans les pays du Sud, certaines pratiques sociales vont au-delà de la simple lutte contre la pénurie et s’apparentent à une résistance et/ou une alternative au modèle occidental. Parlez-nous des intuitions qui vous ont poussé à explorer ces territoires-là.

Serge Latouche : Je suis allé au Congo en 64. À l’époque, on pensait que la révolution viendrait du Sud. Mao disait « le vent d’Est est plus fort que le vent d’Ouest ». Évidemment, je n’avais aucune idée de ce qu’on a appelé plus tard le secteur informel. Tout le pays était désarticulé suite à la guerre. La région de Kinshasa était isolée, à l’abandon. Les gens se débrouillaient. Il y avait des activités dynamiques d’artisanat, d’agriculture urbaine. La nature est généreuse, il n’y avait pas de grosse pression démographique, la bouffe était facile à assurer. Il y avait même une certaine prospérité. Mais je ne l’avais pas théorisé.

C’est dans L’occidentalisation du monde, en 1989, que j’ai exposé une conception autre que celle du marxisme : le développement est une forme d’occidentalisation du monde et il va vers la faillite. La solution n’est pas que le tiers-monde se développe, c’est qu’il invente ou réinvente un après-développement. Et ils sont condamnés à le faire, puisque le développement ne leur laisse que des ruines. Ils sont condamnés à se débrouiller dans des conditions difficiles. Et ils y arrivent, car en Afrique les structures sociales de solidarité ne sont pas complètement détruites. Il y a une créativité extraordinaire aussi bien au niveau du lien social qu’au niveau de l’imaginaire.

Entre les enfants-soldats, les pandémies, les massacres, les famines, etc., on pourrait dire : la vie n’a pas de sens. Mais il y a toujours cette capacité à créer de la joie de vivre. Ce qui rend possible cela, c’est que les gens sont bien enracinés dans le monde à travers, par exemple, cette production de sens que sont les mouvements prophétiques. À Lagos s’est créé, il n’y a pas si longtemps, un syndicat de prophètes vivants. Puis j’ai étudié l’auto-organisation sociale au Grand Yoff, à Dakar.

J’ai rencontré un Sénégalais, Emmanuel N’Dion, qui était allé là-bas en pensant qu’il apporterait quelque chose aux gens. Et ce sont les gens qui lui ont apporté. Il a écrit un bouquin qui s’appelle Dynamique urbaine d’une société en grappe. Il a compris que tout fonctionnait à travers des réseaux néo-claniques. C’est une dimension que jamais un économiste ne considère. Pourtant, on ne peut pas comprendre la « réussite » de ce qu’on appelle l’économie informelle sans voir toute cette base imaginaire et sociologique. Ce ne sont pas des petits entrepreneurs qui se développent d’une manière individuelle dans un monde individualisé.

Et ailleurs qu’en Afrique ?

J’ai aussi été au Laos. J’y ai fait la comptabilité nationale en 1970. À cette époque, je croyais à l’économie planifiée, au développement sous une forme socialiste. J’évaluais la production familiale, villageoise. Les statistiques étaient totalement fantaisistes : puisque le pays n’exporte rien, c’est donc un pays misérable. Je me suis aperçu qu’on pouvait faire dire n’importe quoi aux chiffres.

Pensez-vous qu’il y a dans la société occidentale des défiances, ou une possible résistance vis-à-vis de la croissance ?

Ah, oui ! Mais la prise de conscience est diffuse. Certains disent c’est détraqué, mais ne remettent pas en question l’idéologie du progrès. Quand ATTAC, entre autres, reprend ce truc du développement durable, ils se foutent de nous.

Certains disent que la décroissance serait un retour en arrière, vers des localismes néo-féodaux, pré-capitalistes.

Les rapports sociaux, ils seront ce qu’on en fera, mais de toute façon la relocalisation, même sans décroissance, est inéluctable. Quand le pétrole sera à 150 $, et ça pourrait bien être après-demain, la vie sera relocalisée, de façon féodale ou de façon conviviale. Et puis, la démocratie n’est possible que localement. « Démocratie mondiale », c’est une contradiction dans les termes. La renaissance du local, c’est une occasion de repenser la démocratie. Bien sûr, le local, dans le système actuel, c’est le lieu des magouilles, mais le mondial aussi...

Vous parlez de simplicité volontaire... Mais en Afrique, la flambe, la dépense, le don, sont des moteurs essentiels de la dynamique sociale. Certains « anti-croissance » mettront ces attitudes-là sur le compte de l’influence occidentale... Vont-ils inviter les Africains (ou les banlieusards d’ici) à « courir tout nus à travers champs avec un verre d’eau à la main » ?

Je me méfie de l’austérité. Mais il ne faut pas que la dépense compromette la survie de la société. Il faut trouver des formes « d’orgie » qui ne passent pas par l’exploitation. C’est possible, puisque ça a existé dans beaucoup de sociétés.

Cette nostalgie d’une vie frugale, n’est-ce pas en partie une production mentale de classes moyennes en proie à la mauvaise conscience ?

La mauvaise conscience européenne a de justes fondements. Mais ce n’est pas en se flagellant qu’on fait avancer le schmilblik. Nous avons un devoir d’exemplarité. Ceux qui entrent en dissidence doivent montrer que l’on peut construire un autre monde, non pas parce qu’il n’y a plus de gâteau, mais parce qu’il est empoisonné, comme dit Nietzsche. L’austérité matérielle n’exclut pas une orgie de biens relationnels, de joie de vivre.

Est-ce que la braderie des services publics peut être vue comme une chance historique de récupérer socialement les activités qui étaient exercées par l’État ?

Je suis très attaché au service public. Il faut le défendre bec et ongles. Même s’il faut aussi le critiquer. S’il n’y a plus de services publics, ce ne sera pas l’enfer, on se débrouillera. On redécouvrira peut-être même des aspects positifs. Mais je ne pense pas qu’il faille souhaiter la fin de la Sécu. Bien sûr, la médecine détruit la santé, elle engendre des maladies qu’elle ne résout pas. De même pour l’école, qui est une véritable catastrophe. Mais on la défendra jusqu’au bout, et quand il n’y en aura plus, ça sera l’occasion d’inventer autre chose.

Vous dites que dans la perspective d’une décroissance non imposée, le marché et le profit pourraient persister comme incitateurs...

Ça fait mal aux anars, ça. Je n’ai pas dit le marché, mais les marchés. J’oppose le marché (le mécanisme économique abstrait) et les marchés. Les marchés, ce sont des lieux de sociabilité où on procède à des échanges, de manière différente qu’au sein de la famille ou du clan, mais avec le même esprit. On échange même avec ses ennemis. Et la première chose qu’on échange, ce sont des paroles. Ce sont des lieux où l’économique est enchâssé dans le social. Bien sûr, il n’est pas question d’échanger à perte, mais la motivation du profit n’est pas obsessionnelle. Alors, dire qu’il faut abolir l’argent, l’échange marchand, le salariat...

J’ai essayé de faire fonctionner des coopératives, il y a des gens qui préfèrent être salariés. Ce n’est pas pareil d’être salarié dans une société libre que dans une société fondée sur l’exploitation. C’est difficile à faire comprendre aux camarades anarchistes parce qu’ils ont fétichisé les concepts : le capitalisme, l’argent, le salariat, le profit, c’est l’ennemi. Donc il faut les abolir. Oui, mais comment on fait, concrètement ? On va le décréter ?

On peut douter que le super-pouvoir des multinationales disparaisse petit à petit, faute de clients...

Oui, mais comment l’abolir ? Le seul espoir, c’est qu’elles se détruisent elles-mêmes. Et elles sont bien parties pour.

Vous avez parlé de pédagogie des catastrophes...

On va droit dans le mur et il y a deux forces qui peuvent nous mouvoir. Il y a l’idéal : l’homme est possédé, même le plus cynique, par des aspirations qui le travaillent. Vous n’imaginez pas le succès de la décroissance parmi les chefs d’entreprise. Un patron avec six cents employés, ce n’est pas la méga-machine, ça reste à un échelon où le type se sent responsable. La deuxième force qui fait avancer l’histoire, c’est le coup de pied au cul. Tchernobyl a poussé les Italiens à renoncer au nucléaire. La vache folle a marqué les habitudes de consommation des Français. Le système engendre des catastrophes. Ce qu’on a vu n’est rien comparé à ce qu’on va voir. Quand on parle de sixième extinction des espèces, l’homme, qui en est l’acteur, pourrait en être aussi la victime.

Et la lutte des classes ?

Elle est plus présente que jamais. Il y a une polarisation des contradictions sociales. Mais il n’y a pas de prolétariat conscient et organisé. Il y a bien antagonisme, mais pas les conditions d’une révolution telle qu’on la concevait au XIXe. En revanche, il y a celles d’un effondrement du système. Il n’y aura pas prise de pouvoir mais réouverture de l’histoire et réinvention d’autres formes d’organisation sociale à partir des restes. Je travaille à la construction d’une société de décroissance : comment se réorganiser, se réapproprier l’argent, articuler les dissidences, s’inspirer des auto-organisations du Sud.

Comment regardez-vous la délinquance ? Comme une économie informelle ou comme une concurrente de l’activité capitaliste ?

Ah, j’ai vu que vous préconisiez la reprise ndividuelle... J’ai la chance de mener ma barque assez bien pour être à l’abri du besoin, inch Allah. Et quand je vois les gens en galère, je me dis qu’à leur place je casserais une bijouterie. Mais je ne vois pas ça comme une économie informelle. On a tendance à mettre dans l’informel un peu tout et n’importe quoi. La drogue, l’économie du crime, etc. Ce qui m’intéresse c’est l’auto-organisation des exclus se prenant en charge collectivement pour assurer la vie et la survie. J’idéalise peut-être en pensant que dans les expériences africaines que j’ai vues, les gens étaient foncièrement honnêtes. Mais si vous allez au Grand Yoff dire aux gens qu’ils sont des marginaux, ils vous regardent avec de grands yeux. La société d’exclus est pour eux la société normale. C’est pour ça que le jour de la catastrophe, ce sera plus dur pour nous - on a perdu cette capacité à créer du lien social, à se prendre en charge - que pour eux. Voilà ce qui est intéressant dans les Systèmes d’échanges locaux, même si ça fonctionne mal dans la pratique. Là, la délibération collective s’interpose au cœur du mécanisme économique, qui devient un mécanisme social. Quand on est dans la merde, ou bien il y a le petit (ou grand) chef qui prend le pouvoir et qui impose sa loi, ou alors on se réunit autour de l’arbre et on discute.

Propos recueillis par Nicolas Arraitz et Gilles Lucas

L’informel près de chez vous

Dans les années 60, beaucoup d’intellectuels se tournèrent vers le tiers-monde, alors en voie de décolonisation. « Le vent d’Est [était] plus fort que le vent d’Ouest », comme le rappelle Serge Latouche. Le remplacement des colonies par une myriade d’États nationaux, certains d’obédience stalinienne, a modernisé et maintenu la tutelle des anciens maîtres, et de quelques nouveaux non moins puissants. Aujourd’hui, ce n’est donc plus la révolution qu’on y admire, mais des modes de vie regardés comme autant de résistances aux pressions modernes de la désocialisation. L’herbe était - et reste - toujours plus verte ailleurs [1]. En effet, quel regard autre qu’ethnologique trouve-t-on à propos de l’économie informelle, en Europe et en France chez les analystes et critiques, même les plus avancés dans leur déplaisir vis-à-vis du fonctionnement du monde ? Parce que de l’informel, il y en a évidemment ici aussi. À ceci près que la doxa lui prête des tares qu’elle n’attribue pas aussi systématiquement ailleurs. L’économie informelle en Europe, quand elle ne concerne pas quelque expérimentation groupusculaire, est toujours affublée des qualificatifs « criminelle », « mafieuse », « noire », etc. Ces mêmes adjectifs qu’utilisent d’ailleurs les États du Sud, en accord avec le FMI, pour parler des modes « d’auto-organisation de la vie et de la survie » qui se sont développés chez eux.

L’économie informelle est toujours illégale, en Afrique comme ailleurs, pour la simple raison que les États n’en perçoivent aucune fiscalité. Son fonctionnement se déroule de fait en dehors d’une société régulée par la gestion économique d’une fausse collectivité « nationale », du mouvement frénétique de marchandises éphémères, hors des fondamentaux juridiques et de la hiérarchie officielle des pouvoirs. En France, l’économie informelle se compose de multiples activités : mise en esclavage d’une population étrangère et illégale, travail au noir... Mais dans un grand nombre de cités de banlieue, cet informel est organisé autour d’une circulation intensive de marchandises « récupérées » ou « tombées du camion », et de petits trafics en tout genre [2]. Elle permet de « vivre et survivre ». Mais il est pourtant convenu de parler exclusivement de « criminalité » et de « délinquance ». La presse se régale à ne décrire des banlieues que « tournantes », « gangs », « règlements de comptes », « incendies de voitures », etc.

Ces concentrations de population à bas revenus ou en situation précaire dans des zones à l’écart, créent des liens, et aussi des conflits, qui ne sont pas essentiellement différents de ceux qu’on apprécie dans l’hémisphère sud. Et l’existence, vaille que vaille, de tels liens est chose rare en Europe. C’est ce qui en fait une menace [3], mais aussi une force. Le film de Bertrand Tavernier, De l’autre côté du périph’, en présente sans apologie ni romantisme une réalité humaine et chaleureuse bien éloignée du silence consensuel ou des cris d’effroi qui entourent ce que l’État appelle à juste raison des « zones de non-droit ». Dénomination qui recouvre bien plus que les jets de pierres que reçoivent parfois les patrouilles de police. Cet informel labellisé « délinquance » n’inspire qu’un désir de l’éradiquer, ou au mieux de la compassion et laisse de toute façon ces pratiques dans un isolement contribuant à une hostilité réciproque. En 1995, Bourdieu avait eu cette audace minimale d’apporter son soutien au mouvement des grévistes, alors même que les intellos de télé, philosophes de la connivence, carriéristes de la critique, s’acharnaient sur ces « privilégiés corporatistes » pourtant engagés dans la plus grande grève depuis 1968. Sur l’informel massif qui entoure les villes, le silence des intellectuels-critiques et des porte-voix professionnels reste assourdissant.

G.L.

ARTICLE PUBLIÉ DANS LE N°21 DE CQFD, MARS 2005.

[1] Le soutien international au mouvement zapatiste, malgré la grande nouveauté de ses propos et de ses stratégies, n’aura pas dérogé à cet adage.

[2] Un commissaire des quartiers Nord de Marseille a reconnu que le supermarché Carrefour situé au cœur de la zone était rentable en grande partie grâce à l’argent « informel » que génère notamment le trafic de haschich.

[3] Les RG ont focalisé une bonne part de leurs services sur les banlieues, Sarkozy a créé les Groupes d’intervention régionaux pour mener la guerre à l’informel.

Mis à jour le :15 mars 2005. Auteur : Nicolas Arraitz, Gilles Lucas.