http://www.revuedumauss.com.fr/Pages/RdM4C.html#Anchor-49575

Serge LATOUCHE :

Je ne pose pas la question dans les termes où vous la posez, même si votre formulation est pertinente. En fait, dans mon dispositif théorique, je n’oppose pas la rationalité à une autre rationalité, mais la rationalité au raisonnable. En simplifiant beaucoup, on peut dire que la raison avait deux voies chez les grecs, le logos et la phronésis, cette dernière étant la sagesse. Le logos a pris un développement fantastique qui a complètement éliminé la phronésis, en devenant la raison rationnelle, c’est-à-dire la raison calculatrice. La rationalité a trouvé son domaine d’épanouissement fantastique dans l’économie, c’est-à-dire dans le calcul économique. Et il est tout à fait remarquable que, à partir de l’épanouissement du calcul économique, toutes les références au rationnel sont toujours avec en arrière fond une pensée d’économique. C’est d’ailleurs tout à fait normal puisque la raison s’est d’abord épanouie dans les mathématiques et la mathématisation du social s’est faite dans l’économie. Pour Max Weber « Le droit bourgeois est un droit rationnel » par opposition au droit des autres sociétés. C’est-à-dire un droit sur lequel on peut compter comme sur du calcul économique, le droit rationnel devrait ainsi être un droit calculable, John Rawls parle quant à lui d’une justice rationnelle au sens de la rationalité économique, et la rationalité économique c’est la rationalité quantifiante.

Alors, il peut être légitime d’obéir à un calcul rationnel lorsqu'on achète des actions à la bourse, mais lorsqu'on fait de même pour régler des problèmes qui concernent les hommes, il est déraisonnable de se fier uniquement au calcul. Parce qu'on a toujours affaire dans le social à des valeurs, de justice, de liberté etc. On ne peut plus se fier au calcul, puisque cela suppose que l’on ait éliminé les valeurs ou que l’on situe son action à l’intérieur d’une valeur unique. Pour prendre un problème concret : faut-il ouvrir le marché français et européen sans limites à la concurrence extérieure ?. Il y a des arguments pour et d’autres contre, on les connait depuis trois siècles. Or, tout d’un coup, par une espèce de coup de force, la pensée unique économique nous impose sa rationalité, c’est l’ouverture totale, le libre-échange absolu. C’est tout à fait déraisonnable : on va ruiner des milliers de gens, on va détruire des centaines de savoirs, de traditions pour ne les remplacer par rien ou par peu de choses. C’est donc une décision que l’on doit délibérer démocratiquement en soupesant le pour ou le contre.

Alors, la Mégamachine techno-économique fonctionne à la rationalité, une rationalité à la fois économique et technicienne, qui finalement est déraisonnable, puisque la raison ne peut pas se donner à elle-même ses propres fins. Et cela les Grecs l’avaient très bien compris: la raison raisonnable, c’est celle qui considère que l’on ne peut pas ultimement trancher de façon démonstrative et définitive. On ne peut trancher que de façon provisoire et délibérative en soupesant les arguments contradictoires. Ceci amène à développer un savoir - qui est totalement différent de ce savoir technocratique qu’est l’économie - et qui était la rhétorique, c’est-à-dire l’art de convaincre et de persuader de la vérité, de rechercher la vérité, de soupeser les arguments de manière à faire aboutir la solution la plus raisonnable dans l’espace des connaissances.

Alors le deuxième problème soulevé par votre question, c’est le désenchantement du monde. La modernité dans sa prétention à construire la société sur la seule base de la raison rationnelle, amène à créer un monde totalement désenchanté. Et là, bien sûr, les deux aspects de votre question se rejoignent, car les sociétés antérieures pensaient qu’il était raisonnable de suivre la tradition, et éventuellement la révélation. Est-ce que les Grecs croyaient à leurs mythes, à leurs dieux ? Peut-être bien que oui, ou peut-être bien que non. Quand on lit Platon et Aristote on peut être sceptique sur la réalité de leur foi, mais je crois qu’ils pensaient raisonnable de faire mine d’y croire. Ils faisaient un pari pascalien, en se disant que même si les dieux n'existent pas, les civilisations reposent sur des préjugés. Ils savaient que cet enseignement que les anciens avaient déjà suivis avait été amélioré marginalement au cours du temps, et qu’il n’y avait pas de raison de bouleverser radicalement cette tradition. A partir du XVIIIème siècle, en particulier en Europe, on a voulu tout bouleverser, répudier la tradition sous prétexte qu’elle n’était pas démontrée rationnellement. Les sociétés humaines doivent aujourd’hui affronter et supporter une indétermination fondamentale, une espèce de vide au centre. Alors au MAUSS on dit quelque fois qu’il faudrait au fond une transcendance immanente (rire). C’est-à-dire qu'il faut accepter cette indétermination fondamentale. Il y a en effet une espèce d’indétermination fondamentale du social, dont il faut reconnaître qu’elle nous dépasse. Il faut accepter par conséquent, le fait que nous vivons dans des sociétés qui ne seront jamais totalement rationnelles, et qui doivent chercher leurs racines dans des traditions particulières. Evidemment, l’imaginaire démocratique dont nous avons hérité nous donne certaines bases pour affronter cette indétermination. En fin de compte la solution la plus raisonnable, c’est d’en débattre collectivement et de se ranger à la solution qui satisfait provisoirement le plus grand nombre, quitte à ce que cette solution soit remise en question lorsque le plus grand nombre a changé d’idée, a évolué.

L.R.A.F.

A l’instar de vos précédents travaux et de ceux de vos amis du MAUSS, vous insistez sur le réenchassement de la technique et de l’économie dans le social. Vous entendez par là que la technique et l’économie doivent rester « contextualisées » (embedded, selon la terminologie de Karl Polanyi), c’est-à-dire insérées dans une unité sociale, politique, géographique, historique et culturelle aux valeurs de laquelle elles se subordonnent. Mais précisément, et concrètement, à quelle catégorie contemporaine peut correspondre ce « contexte », cette identité collective, sachant que l’Etat-nation, est aujourd’hui en crise?

Serge LATOUCHE :

Elle est à inventer. Je pense que pour le meilleur et pour le pire le monde est devenu un village planétaire. Je pense que l’universalisme actuel est un universalisme imposé par un impérialisme culturel occidental et qu’il ne peut mener qu’à un chaos. Mon ami Bertrand Badie dit que l’on s’oriente peut-être vers de nouvelles formes impériales, avec des souverainetés emboîtées. Je pense d’abord que l’on s’avance vers un immense chaos, mais au delà de ce chaos, comme dans la trilogie d’Isaac Asimov, on irait vers un nouvel empire, qui je l’espère ne serait pas un nouvel empire du mal, mais une organisation où il-y aurait une articulation successive de niveaux de souveraineté. Je crois que la démocratie ne peut fonctionner qu’à un niveau local. Platon donnait 5040 citoyens pour la république idéale, je serais presque encore plus restrictif que lui. J’observe qu’un grand nombre de décisions de la vie quotidiennes devraient être prises au niveau des communautés de base : maisons, immeubles, quartiers.

L.R.A.F.

Votre ouvrage contient une critique sans appel de la notion de développement durable qui reste la clef-de-voûte de nombreux programmes écologistes. Je crois aussi que la formule selon laquelle il faudrait initier non pas, « un développement alternatif mais des alternatives au développement » est de vous. Mais quel type d’alternatives au développement la réflexion écologiste peut-elle proposer d’après vous?

Serge LATOUCHE :

Votre question est étonnante, même si vous n’êtes pas le premier à me la poser. Notre imaginaire est à ce point colonisé que nous nous posons une question qui si on y réfléchit bien n’a pas vraiment de sens. Depuis toujours, les hommes ont cherché à vivre conformément aux lois de ce que les Grecs appelaient « la bonne vie ». Dans la notion de « développement durable », il y a une contradiction dans les termes. C’est un oxymoron parce que le développement c'est forcément la démesure et que nous sommes dans un monde limité. On chasse la démesure par la porte et elle revient par la fenêtre. La décolonisation de l’imaginaire, c'est vraiment le changement des bases imaginaires sur lesquelles repose le système.