Mis en ligne le mardi 13 avril 2004

René Passet: Le capitalisme, pour l’appeler par son nom, le système économique, si vous voulez, moi, ça m’est égal, qu’on l’appelle comme on voudra, a changé de logique. Dans les 30 glorieuses, c’était un capitalisme dont les principaux acteurs étaient des chefs d’entreprise, des entrepreneurs, des syndicats ouvriers et l’Etat. Les entrepreneurs et les ouvriers , ça n’a pas tout à fait les mêmes intérêts; il arrive qu’ils se rentrent dans le chou mais dans l’opposition, il y a quand même quelque chose de commun: la communauté des intérêts. Moi, si je veux vendre mes bagnoles, il faut que je distribue du pouvoir d’achat et des bons salaires; bien sûr, il faut que toute l’économie si elle veut fonctionner distribue du pouvoir d’achat. En gros, on peut dire pour faire image que le salaire nourrissait le profit qui nourrissait le salaire. Vous avez un progrès économique qui coincide avec un progrès social; ça veut dire amélioration des conditions de travail; ça veut dire réduction du temps de travail. Dites-vous qu’entre le début du siècle et aujourd’hui, la durée de travail est passée à plus de 3000 heures par an à moins de 1600 heures; et que, pourtant, le pouvoir d’achat du salaire a été multiplié par 8. Voilà ce que c’est le progrès social. Mais aujourd’hui, malheureusement, le cercle a succombé au vice... parce que ce ne sont plus les mêmes hommes qui sont au pouvoir. Aujourd’hui, ce qui domine, c’est un patronat financier et c’est donc un pouvoir de la finance qui est là, à tous les niveaux; et ça change complètement la nature des relations. A partir du moment où vous avez un revenu dominant qui se nourrit de tous les autres, vous avez un discours qui devient le discours du "trop", trop de tous les autres bien sûr, trop de masse salariale, trop d’Etat, trop de protection sociale, trop d’aide publique internationale. Aujourd’hui, une lutte féroce est engagée non plus pour le partage des gains de productivité mais pour la captation intégrale des gains de productivité par quelques uns. Et ça, ça vous explique pourquoi on préfère créer du sous-emploi ,du chômage, plutôt que de réduire le temps de travail. Parce que d’abord le chômage est un excellent moyen de pression sur les salaires; s’il y a du chômage, il y a une pression de l’offre du travail...

Giv Anquetil: Si c’est pas vous qui le prenez, il y en aura dix autres...

René Passet: Voilà, il y en aura dix autres. Lorsque Marks et Spencer a fermé un certain nombre de ses établissements, il y a eu la naiveté de dire: mais c’est de la saine gestion; ça va nous permettre de distribuer davantage nos dividendes et de faire fructifier notre capital. Très bien mais c’est beaucoup plus simple de fermer les succursales, de mettre l’employé à la porte et l’employeur conserve la totalité des gains de productivité. Je crois que, derrière la plupart des problèmes de notre époque, il y a eu cette question centrale qui est liée à la logique d’un système qui est une lutte féroce pour la captation des gains de productivité. Les fonds spéculatifs, les fonds de pension, les grandes banques d’affaires, les grandes sociétés d’assurance contrôlent à l’échelle du monde une masse de capitaux absolument fantastique: 30000 milliards de liquidité; c’est à dire l’équivalent du produit mondial. Vous voyez la masse de liquidité qu’elle contrôle représente l’équivalent de l’effort de tous les hommes de cette planète pendant un an. Le pouvoir n’est plus au niveau des Etats; je veux dire la réalité du pouvoir; il passe au niveau international et il passe d’une sphère publique, qui est celle des Etats, à une sphère d’intérêts privés qui est celle de la finance internationale. Il faut savoir aussi qu’une journée de spéculation représente 1600 milliards de dollards; ça représente l’équivalent de toutes les réserves en or de toutes les grandes banques centrales dans le monde.

Giv Anquetil: Qu’est-ce qui fait cet argent en une journée?

René Passet: Ce sont des fluctuations de cours. L’argent, vous pouvez le considérer comme une contrepartie et a priori, c’est ce que ça devrait être; ça simplifie extrèmement les échanges.

Giv Anquetil: Par rapport au troc euh...

Renet Passet: Vous imaginez le type qui avait un éléphant à vendre qui avait besoin d’une puce, il fallait qu’il trouve un acheteur d’éléphant qui disposait d’une puce. Mais c’est pas tout, entre l’éléphant et la puce, il y avait une différence: il fallait se mettre d’accord; c’était très compliqué. Cet intemédiaire des échanges est quelque chose d’extraordinaire qui facilite considérablement... A partir du moment où vous libérez les cours de devises les uns vis à vis des autres, alors il va se produire une chose, c’est que ces cours de devise vont fluctuer et ça va vous donner lieu à une spéculation. Vous allez avoir des individus qui vont être entièrement axés sur cette affaire là devant leur ordinateur à l’affût de la moindre différence. Et alors on achète et on vend; on rachète et on revend; et on amasse des sommes colossales. L’argent, au lieu d’être cet intermédiaire, est devenu un moyen de faire de l’argent; il est devenu une fin en soi. Voilà ce que c’est que cette spéculation.

A la limite, on pourra dire que ce sont des richesses qui n’existent pas. Mais on pourra vous montrer aussi que quand ces richesses virtuelles s’effondrent, l’économie réelle s’effondre. Quand vous avez, par exemple, dans les années 96 à 98 une espèce de mythe d’un nouvel eldorado en Asie du Sud-Est, que les capitaux se précipitent, se précipitent, bon, pendant un temps, il y a un peu d’argent à retirer puis on s’aperçoit très vite que la bulle a alimenté la bulle et que chacun y est allé parce que les autres y sont et qu’il fallait y aller. Donc, il y avait là quelque chose qui était purement virtuel. Et puis tout d’un coup, ce quelque chose s’effrondre: en un an, tous ces capitaux fuient et laissent l’économie absolument exangue. Cela laisse 13 millions de chômeurs sur le tapis, etc. Là, vous avez donc un phénomène qui est un pur gonflement et qui crée des catastrophes qui, elles, ne sont pas virtuelles. Vous comprenez, c’est ça, le problème.

Giv Anquetil: Vous, l’économiste, vous nous décrivez la logique d’un système qui nous est présentée par les acteurs, c’est à dire par les politiciens, les entrepreneurs, les banquiers d’affaires ou les institutions internationales comme l’air du temps auquel il faudrait s’adapter.

René Passet: Bien sûr, maintenant, on va nous dire que c’est la logique du système. Or, pardonnez au vieil homme que je suis d’avoir quelques souvenirs. Pendant toute une longue partie de ma vie, nous pensions que le progrès technique était fait pour alimenter le progrès économique qui était fait pour le bonheur des hommes. On a vécu dans ce sens là; et voilà qu’aujourd’hui, on nous parle plus des hommes; on nous parle de l’argent. J’allais dire des richesses; même pas des richesses puisque les richesses, ce sont des choses vraies que l’on crée. On nous parle de cette apparence de richesse qu’est l’argent... comme finalité; alors, ça change tout. Quand vous avez un univers dont la finalité suprême est l’enrichissement monétaire mais c’est un univers qui marche par-dessus tête. Alors, ne vous étonnez pas si vous voyez se multiplier les affaires, si vous voyez les frontières entre l’économie dite propre et l’économie sale devenir de plus en plus floues. Par exemple, les paradis fiscaux, s’il n’y avait pas un certain nombre de complicités de l’économie propre, y aurait pas d’économie sale. Sans le concours d’éminents juristes - c’est drôlement calé de créer des firmes virtuelles et de faire des transactions vituelles pour blanchir de l’argent sale - s’il n’y avait pas d’éminents juristes tenant le haut du pavé dans l’économie propre, s’il n’y avait pas des banquiers propres qui ferment les yeux, ne cherchent pas trop à savoir d’où vient l’argent, ce ne serait pas possible non plus. Et si vraiment les pouvoirs publics voulaient y mettre fin, pas la peine de mobiliser, d’envahir glorieusement la Principauté de Monaco ou le Luxembourg: il suffirait de ne pas reconnaître les actes juridiques qui se déroulent dans ces paradis fiscaux et de ne pas reconnaître l’existence de ces sociétés virtuelles; c’est tout. Alors, à tout ça, on va m’opposer deux objections; l’une, c’est la fuite des capitaux: tous nos artistes, nos entrepreneurs partent à l’étranger parce que la France est devenue trop chère. Fuite des capitaux...
Quand je pense que ces gens là viennent donner des leçons de patriotisme...

Quand on fait la grève, on est des mauvais citoyens, vous savez. Et les capitaux, vous avez vu des capitaux qui fuient tout seuls, vous? Les capitaux, c’est bien quelqu’un qui les transporte, non? Et ce sont ceux-là qui nous font la leçon. Enfin, malgré tout, leurs capitaux, ils les déplacent pas comme ça. Non, les capitaux, ils cherchent deux choses, le rendement et la sécurité. C’est pas une augmentation de quelques points de prélèvements qui vont modifier cette donnée fondamentale. Or, en France, c’est rentable et on attire les capitaux étrangers. Et encore, pour l’instant, il y a la sécurité, donc on ne risque pas grand chose de ce point de vue. Et puis alors il y a les autres cris d’Orphée: vous voulez écraser les entreprises, augmenter les prélèvements obligatoires. Moi, ça me scandalise; ça fait partie des choses que l’on répète, que l’on martèle comme des évidences et qui sont des abominables tromperies. C’est évident que si vous considérez l’impôt, par exemple, uniquement sous l’angle du prélèvement, quelque chose comme une rivière qui se perdrait dans le désert, c’est évident que moins c’est mieux que plus. Ca n’est pas vrai, ce sont des sommes qui sont redistribuées et dont les entreprises bénéficient. On n’a pas le droit de parler du prélèvement fiscal sans parler de l’utilisation qui est faite de l’impôt. Ce qu’il faut voir, c’est le projet social, toute l’activité économique ne considère pas uniquement la création de choses et de marchandises. Les services publics, la santé, l’éducation, la culture, la recherche, ça ne crée pas de l’avoir, ça ne ne crée pas des choses, ça crée de l’être.

Et au nom de quoi est-ce qu’on soumettrait la création de l’être à la loi du marché? Et l’intérêt général ne doit être soumis à aucun corporatisme; ça transcende et ça dépasse tout ça. Moi, j’ai l’impression qqu’on court après un modèle qui est évidemment le modèle américain, qui est le modèle de cette économie dominée par la finance que certains appellent parfois capitalisme actionnarial, par opposition au capitalisme entrepreneurial de l’époque de Ford. On s’est donné ce modèle; on court après. Certains disent que ce modèle a triomphé; oui, actuellement, il est dominant. Mais enfin l’histoire, c’est quelque chose qui se déroule de façon permanente. Non, en réalité, il faut continuer; tout se fait dans les rapports de force et les luttes - pacifiques, je m’entends bien - mais ce capitalisme actionnarial n’est pas éternel. Alors, ce qui va se passer demain, la nouvelle logique qui émergera, elle dépendra de notre rappport de pouvoir que je suis bien incapable de vous décrire. Je considère que la retraite et le salaire, c’est le même revenu prolongé dans le temps; c’est le droit à l’existence auquel peut prétendre un individu en fonction de la période de sa vie pendant laquelle il a pu travailler. C’est pas une aumône. Prélevez sur les salariés pour assurer un montant décent à la retraite, ce n’est pas une injustice: c’est un réaménagement de leurs gains dans le temps. C’est certainement beaucoup moins injuste même s’il y a sacrifice que le système de l’allongement de la durée des cotisations. Et je pense que la vraie solution des retraites, c’est la soritie par le haut; c’est la voie impériale; c’est celle de la haute politique et pas celle des petits ajustements à la marge.

Et puis au-delà de tout ça... Je rentre un peu dans le domaine des demi-rêveries et j’en ai conscience... Il y a quand même une autre réalité qui ferait peut-être un peu peur, c’est de voir comment la part de revenus non liée à un travail direct ne cesse de s’accroître. Alors, c’est les allocations familiales, les allocations de maladie, c’est les allocations de vieillesse, les allocations de chômage, etc. etc. Les revenus de transfert sont passés de 12% des revenus des ménages en 1949 à 25% en 1998 et à 31% aujourd’hui. Et moi, je crois aussi que c’est une tendance lourde de l’histoire liée à la nature des choses. Voyez, tout à l’heure je disais sans un bon secteur public, sans un bon système de santé, sans un bon système d’éducation, j’ajouterai sans bonnes voies de communication, sans de bons services publics, l’économie n’aurait pas le bon rendement qu’elle a. Au fond, c’est la nation tout entière qui produit; la performance économique, c’est celle d’une nation. C’est pas le travailleur français qui est dix fois plus productif qu’un autre: c’est la nation tout entière. Je veux dire par là que le produit national devient de plus en plus une oeuvre collective et que l’on a de moins en moins besoin de travail direct pour le produire comme on l’a vu tout à l’heure. Et on peut rêver. Voyez, on peut très bien imaginer une société où grâce à ce revenu collectif, chaque citoyen pourrait bénéficier d’un revenu minimun garanti suffisant lui permettant une vie décente, lui permettant à quelque moment qu’il voudra dans son existence d’arrêter son travail pour se consacrer à de la formation, à du loisir, à de la culture, à ses enfants, sa vie familiale et puis reprendre le travail, continuer sa carrière, etc. Dans ce système, il n’y aurait plus d’âge de la retraite. Alors, on peut très bien rêver d’une société comme celle là en sachant que c’est un rêve. Alors, permettez-moi de terminer sur un rêve mais un rêve conscient encore une fois. Et d’ailleurs les hypothèses les plus réalistes quand on se tourne derrière soi et qu’on voit ce qui s’est passé, c’est presque toujours les hypothèses les plus folles qui ont été réalistes. C’est pour ça qu’il ne faut pas avoir peur de les formuler. On ne peut pas vivre sans rêve.

Vous pouvez l’écouter dans son intégralité sur le site «pirate» et néanmoins génial de Daniel Mermet Là-bas si j’y suis
http://lbsjs.free.fr/

Il a été retranscrit par Sociotoile    http://www.sociotoile.net/

Toute retranscription, aussi fidèle soit-elle, comporte forcément une part d’arbitraire, ne serait-ce qu’au niveau de la ponctuation. Il est parfois aussi nécessaire de modifier légèrement la syntaxe des phrases, de retirer certains mots ou expressions en vue de ne pas gêner la lisibilité de l’entretien.