Quand on regarde de manière comparative, on constate qu’il n’existe aucun rapport statistique entre le taux de criminalité qu’affiche un pays et son taux d’incarcération. Ainsi, si l’on prend l’exemple de la Hollande, ce pays a un taux de criminalité relativement élevé, à l’échelle internationale — on a par exemple plus de chance d’être cambriolé en Hollande qu’aux Etats-Unis—, mais son taux d’incarcération est très bas. Le taux d’incarcération en Hollande est d’environ 50 détenus pour 100 000 habitants ; c’est-à-dire la moitié de la France et le douzième des Etats-Unis. À l’inverse, il y a des pays dont le taux de criminalité est relativement bas, comme les pays soviétiques, l’Europe de l’Est, où le taux d’incarcération est plus élevé.

En fait, ce qui détermine le taux d’emprisonnement, c’est un choix politique et culturel. C’est le type de société qu’on décide d’être. On le voit bien dans les pays scandinaves. Un bon exemple, que l’on peut reprendre, est le cas de la Finlande. La Finlande est un pays qui avait un taux d’incarcération très élevé, proche du taux pratiqué dans les pays de la zone soviétique, et qui dans les années 80 a fait un choix, politique, destiné à marquer sa volonté de se rapprocher des Etats d’Europe de l’Ouest, qui était de faire baisser le taux d’incarcération. Ils l’ont mis en œuvre par une politique volontariste de décarcération qui s’est traduite par une véritable " fonte pénitentiaire ", puisqu’ils sont passés de 300-400 détenus pour 100 000 habitants à 80 pour 100 000 en l’espace de quatre ans. Il y a eu une décision politique d’utilisation de peines alternatives à l’emprisonnement, des peines de substitution, des peines en milieu ouvert, des amendes, des travaux d’intérêt général, etc.

En élargissant leur gamme de peines, en transformant leur politique pénale, ils ont désengorgé leurs prisons très rapidement, et sans que cela ait le moindre impact sur la criminalité. On croit souvent que la prison sert à dissuader, à neutraliser, à rétribuer, ou réhabiliter.

Ce sont les quatre missions traditionnelles dans la théorie pénologique, les quatre missions possibles de la prison. En fait, quand on regarde en détail, la prison rétribue peut-être, elle fait souffrir très certainement, mais les trois autres fonctions n’ont jamais été remplies à aucun moment de l’histoire.

Si on prend l’exemple américain, où l’on a un système pénitentiaire très répressif : est-ce que la prison dissuade ? Envisageons les infractions pour lesquelles on a le plus de chance d’être emprisonné, les violences contre les personnes, homicides, viols, etc. On sait bien que ces actes sont, dans la plupart des cas, des actes commis sous l’empire de l’émotion, ce sont des actes passionnels, qui ne répondent pas du tout à un calcul du type : je sors mon couteau et j’égorge ma compagne. Si je risque dix ans de prison, je le fais, si je risque vingt ans de prison, je ne le fais pas. À l’évidence, des raisonnements de type rationnel ne sont pas du tout opérants dans ce genre de situations. Donc, si l’on réserve en priorité la prison à ces comportements, la prison ne peut avoir d’effet dissuasif.

On pourrait dire que l’emprisonnement réhabilite. Il suffit de passer un après-midi dans une maison d’arrêt pour voir que tout dans la prison, que ce soit l’emploi du temps, les missions du personnel de surveillance, l’agencement physique, l’organisation temporelle d’une prison, tout est tourné vers la sécurité et le maintien de l’ordre interne. Et puis, ensuite, s’il reste un peu de temps, on fera peut-être de la réinsertion, ou du travail thérapeutique. Mais en fait, on s’aperçoit que cette mission est complètement secondaire. Dans les faits, elle est foulée aux pieds de manière routinière, y compris dans les pays qui sont restés attachés à la philosophie réhabilitionniste.

Pour ce qui est de la neutralisation, si on regarde les Etats-Unis, il y a eu dans les années 70 toute une série d’enquêtes qui ont montré que la plupart des programmes existant n’avaient pas d’impact. Pourquoi ? Parce que c’étaient des programmes en quelque sorte génériques, des programmes de travail, de formation, d’éducation etc., qui ne prenaient pas en compte la spécificité des situations personnelles, juridiques, sociales des détenus. Qui plus est, les déterminants de la délinquance, des carrières délinquantes, sont des déterminants externes très puissants. Donc, il faudrait que ces politiques thérapeutiques et de réinsertion soient, elles-mêmes, très puissantes. Or en général, ils n’ont pas les moyens. Elles peuvent fonctionner un moment, tant que le détenu est dans le cadre carcéral. Mais dès que le détenu ressort, il est à nouveau soumis aux mêmes déterminismes socio-économiques qui l’avaient amenés à une carrière criminelle et qui vont produire le même effet : c’est-à-dire le mener vers la récidive.

On parle de récidive, mais finalement, " récidive " est un mot très mal choisi, car il suggère que l’individu a fait un choix rationnel en recommençant son geste, alors qu’en fait, il s’est retrouvé dans les mêmes conditions sociales qu’auparavant. Et les mêmes causes produisant les mêmes effets, il se trouve ré-injecté dans une carrière criminelle.

Dans le cas des Etats-Unis, on a complètement mis au rebut les politiques réhabilitionnistes sous l’effet d’une double critique : une critique de gauche, et une critique de droite. D’un côté on disait : " Regardez ces études, elles montrent que de tels programmes n’ont aucun effet. Alors pourquoi dépenser de l’argent public, quand on voit que cela n’a aucun impact sur les taux de récidive ? ". Les tenants de cette position de droite étaient plutôt contents de suggérer de revenir à une politique de pure rétribution : mettre les gens en prison pour les punir, pour leur faire mal. On avait également une critique radicale, une critique de gauche, inspirée de Foucault, des historiens radicaux sur la prison, qui tendait à dire que finalement, mêmes les peines de substitution à la prison, les peines en milieu ouvert, etc., ne sont que des versions plus douces, mais aussi plus sournoises, de dispositifs de contrôle, de dressage de l’individu. En quelque sorte, entre la prison et le travail social, il n’y avait pas grande différence. Tout acte — même un acte de réinsertion — était vu comme un acte d’imposition. Ces deux critiques du pouvoir comme présent partout se sont rencontrées, et la conflagration qui a suivi a complètement délégitimé la philosophie de réhabilitation. Par défaut, on est tombé d’abord dans une philosophie de la neutralisation.

Francis ZIMRING et Gordon HAWKINS ont fait une très belle étude de cette théorie de la neutralisation, qui montre en fait une constatation de bon sens. Prenez, dans un quartier donné, un dealer de drogue. Si vous le laissez faire, il deale. Mais si vous l’arrêtez, on fait baisser la criminalité puisqu’il ne deale plus, ne commet pas non plus d’éventuels actes de violence. Mais dans la réalité, ce n’est pas si simple que ça. Beaucoup d’actes de délinquance sont ce que l’on appelle des crimes d’opportunité auxquels quelqu’un s’adonne parce qu’il y a une demande. L’opportunité de le faire est là.

L’exemple du dealer de drogue est un cas d’école. Si dans un quartier pauvre vous avez dix dealers de drogue, et vous les arrêtez par centaines : vous faites, comme aux Etats-Unis, de la politique d’incarcération de masse, vous les arrêtez tous. Le lendemain matin, à votre coin de rue, à la place des dix dealers que vous avez arrêtés, il y a dix nouveaux dealers. Pourquoi ? Parce qu’il y a une demande : des consommateurs. Et ce sont les meilleurs emplois possibles du quartier par rapport aux emplois déqualifiés ou au chômage. Vous avez en fait recruté dix nouveaux dealers. Loin d’avoir fait baisser la criminalité, vous l’avez fait augmenter : vous avez amené une nouvelle génération de jeunes dealers ! Qui plus est, vous avez recruté des délinquants qui ont moins d’expérience, ont moins de relations entre eux, vont devoir se repartager le marché, et le feront en se livrant à des actes de violences. Dans ce marché-là, on régule l’économie informelle par la violence. Donc vous avez mis dix dealers en prison, vous en avez recruté dix autres, et vous avez aggravé les actes violences entre les dealers. Quand vos dix dealers arrêtés vont ressortir, ils seront replongés dans les mêmes conditions que celles qu’ils connaissaient avant leur incarcération, et recommencer leurs infractions. En mettant dix dealers en prison, vous avez augmenté l’activité criminelle, à court terme et à long terme. Il y a maintenant des études qui ont montré que dans les années 80 et au début des années 90 une partie de l’augmentation des actes criminels dans les rues est due à la politique d’emprisonnement massif qui justement écrème la collectivité criminelle et crée un appel de nouvelle main-d’œuvre criminelle, moins bien expérimentée et régulée, qui commet donc plus d’actes de violence. On a là un bon exemple, montrant que, malheureusement, il ne suffit pas de mettre un criminel derrière les barreaux pour faire baisser la criminalité, ce qui semblerait pourtant être un raisonnement de bon sens.

Si on se pose la question du sens de l’enfermement, est-ce que la seule réponse que vous pouvez apporter est la suivante : c’est une solution de facilité ?

Je pense qu’aux Etats-Unis, on a éliminé la doctrine de réhabilitation, qui est caduque. Pour ce qui est de la neutralisation, ça ne marche pas non plus. La dissuasion, ça n’a pas d’impact. Il ne reste que la philosophie rétributionniste, qui veut faire mal, punir pour punir. Là, quand on regarde des enquêtes d’opinion, les gens n’y sont pas si favorables que cela. En fait, aujourd’hui, il n’existe pas véritablement de philosophie pénale.

Punir. Pourquoi ? Il n’y a pas de réponse. Il n’y a pas de réponse à une question qui du reste n’est jamais véritablement posée. Ce n’est pas la question qu’on soulève, on pose d’autres questions. C’est tout le débat qui a eu lieu en France sur le livre du " bon docteur Vasseur ", qui a permis en fait d’avoir un faux débat autour des conditions de la détention. Est-ce qu’il faut améliorer les conditions de détention ? Dans les sociétés civilisées, oui, sauf si justement on emprisonne pour faire mal. A ce moment-là, au contraire, il faudrait même faire baisser le niveau des conditions de détention, réintroduire le travail obligatoire, casser des cailloux, nettoyer des fossés, comme on l’a fait dans certains Etats du sud des Etats-Unis qui ont réintroduit l’enchaînement des détenus, le port de l’uniforme pour l’humiliation, le boulet, etc.

Tout ce débat en France, cette explosion médiatico-politique autour des conditions de détention ! Personne n’a posé la question : " Pourquoi enferme-t-on ? ".

En fait, on enferme par inertie, par routine, par peur de poser la question proprement politique de savoir à quoi, à l’aube du 21ème siècle, sert la prison. On a peur de se poser la question et de faire face à l’échec historique incroyable de cette institution, qui paradoxalement se nourrit de son échec même ; puisque plus elle échoue à réhabiliter, plus elle nourrit et entretient la criminalité, et plus elle est justifiée de continuer d’exister dans l’état où elle existe aujourd’hui. On ne pose pas cette question, qui est une question qui demande une réflexion de fond sur le type de société dans laquelle on veut vivre : " A quoi sert la peine ? Punir. Comment ? A partir de quelle échelle ? ", etc.

C’est un débat difficile puisque toutes les catégories traditionnelles pour penser le châtiment sont aujourd’hui caduques. Puisque l’on ne dispose pas des outils pour penser, on évite d’y penser, on reste dans une sorte d’inertie. Et puis, la prison a quand même une fonction : " invisibiliser " les problèmes auxquels on ne sait pas faire face, " invisibiliser " les catégories sociales qui posent problème. Et " invisibiliser " les problèmes auxquels on ne sait pas faire face sans une remise en cause fondamentale des catégories politiques, des formes d’intervention politique, des rapports sociaux, etc. De la même façon, on ne sait pas quoi faire des personnes qui se droguent : on les met en prison. On ne sait pas bien traiter toutes les formes de maladie mentale : beaucoup de malades mentaux sont en prison. On peut aujourd’hui exhumer des rapports faits au Ministère de la Justice qui montrent que ce que le " bon docteur Vasseur " a dénoncé était bien entendu connu de tout le monde. En fait, la prison est surtout utile comme technique d’invisibilisation des problèmes sociaux auxquels on ne veut pas sérieusement faire face.

Au-delà de l’incarcération proprement dite, que serait pour vous le sens de la peine ? Vous parlez essentiellement des prisons, mais au-delà des prisons, d’autres peines existent.

Je ne suis pas pénologue. Je ne suis pas non plus philosophe de la pénalité. Mon travail consiste plutôt à montrer comment paradoxalement, à une époque où l’on semble entrer dans une société nouvelle, on se sert à nouveau de la prison de la manière dont on s’en servait à son origine historique, c’est-à-dire comme instrument brut, direct, de régulation des pauvres, des classes précaires, des gens qui ont été désarrimés de leur position sociale et qui ne sont arrimés nulle part. Il faut se rappeler que la prison, à l’origine, provient de l’époque où le mouvement d’enclosure débute et les paysans sont chassés de la terre, rejetés du mode de production féodal, mais le mode de production capitaliste ne s’est pas suffisamment développé pour absorber toute cette masse de vagabonds. Alors on va les mettre dans des maisons de correction, des maisons de redressement, des maisons de travail, etc. pour les plier à la nouvelle discipline du travail salarié émergent. Eh bien aujourd’hui, on a à nouveau une mutation du travail salarié, avec une désocialisation du salariat, une émergence de formes de salariat " à la carte ", flexible, précaire, sans garantie, sans sécurité. Il faut faire accepter ce nouveau salariat précaire à la nouvelle classe ouvrière, au nouveau prolétariat urbain des services. Et pour le faire accepter, il faut l’imposer, par des innovations institutionnelles et idéologiques. C’est aujourd’hui tout le nouveau discours moralisant…

Le discours du PARE1 ?

Oui, le discours sur le PARE, le discours également sur le RMI, où l’on dit que vous recevrez une aide, mais que vous devrez rendre quelque chose : tout un discours qui tend à re-sacraliser le travail et qui tend, en quelque sorte, à augmenter les profits symboliques attachés au travail au moment où les profits matériels qui y étaient attachés diminuent.

Il faut surtout que les gens " d’en bas " gardent leur foi dans le travail au moment où celui-ci est de moins en moins valorisé et valorisant. Alors, on le sur-valorise moralement : " Travailler, c’est bien. ". Pour imposer cette nouvelle norme du travail désocialisé, on va l’imposer comme une norme civique en quelque sorte. Ceux qui ont des titres universitaires, des diplômes techniques, ne sont pas concernés puisqu’ils sont toujours dans un marché du travail relativement protégé, organisé. Pour les autres, il faut leur faire accepter cet horizon du travail désocialisé, en utilisant à la fois tous ces discours et dispositifs moralisants, mais également en augmentant le coût des stratégies de résistance et des stratégies de fuite hors du salariat précaire. Or, quelle est la première stratégie de fuite du salariat précaire ? C’est d’aller vers l’économie grise, l’économie de la rue, l’économie informelle. Mais si, par une répression policière et pénale, vous augmentez drastiquement le coût de la participation à cette économie, en surveillant particulièrement ces quartiers-là, en faisant des opérations de police, en réprimant fortement le trafic de drogues etc., par contrecoup vous encouragez tous ceux qui auraient trouvé le moyen de survivre à la marge du salariat à accepter ce que mes amis du ghetto de Chicago appellent des emplois d’esclaves.

Je vais vous donner un exemple très concret pour illustrer cela. C’est mon ami Ashante, mon partenaire de sparring de la salle de boxe de Chicago où j’ai fait mon travail de terrain pendant trois ans. C’est un jeune issu du ghetto. Son père était camionneur, sa mère faisait des ménages, sept gosses, vivant dans la misère pendant toute son enfance. Il me racontait comment, lorsqu’ils étaient tout petits, sa mère leur faisait des sandwichs à la moutarde, au ketchup, parce que c’était tout ce qu’il y avait à manger. Il a été élevé dans un quartier très dur, avec des écoles en banqueroute complète qui les menaient dans le mur, littéralement. Il a été jeune délinquant, membre d’un gang très jeune, il est tombé à 17 ans pour une affaire de braquage, il a pris 12 ans, il a fait 7 ans. Donc, il est sorti à 28 ans de prison, et quand il raconte sa propre jeunesse, il raconte comment il cherchait à éviter ces emplois d’esclaves, éviter les emplois où, comme il dit, il faut faire des claquettes et sourire, comme ces personnages des films racistes, de l’ère ségrégationniste des années 50. Pour lui, participer à cette économie violente, de prédation, de la rue, c’était une manière de résister à ces emplois d’esclave. Après ce premier passage en prison, il est sorti, et il est tombé sur la salle de boxe. La salle de boxe lui a donné, en quelque sorte, un bouclier protecteur contre la rue, et il a commencé une seconde carrière, où il utilisait sa capacité à supporter la violence pour résister là encore à ces petits emplois précaires de misère. Tant que sa carrière de boxe a marché, il a continué. Quand la salle de boxe a fermé, sa carrière de boxe est tombée, et il est reparti vers l’économie de la rue, vers les métiers qu’il connaissait. Et là, il a été condamné à nouveau, une première fois à deux ans, il a été condamné une seconde fois à six ans ; et là, la dernière fois où je suis retourné à Chicago en 1998 pour aller témoigner à son procès, il était jugé pour trafic de drogue, en raison d’une simple possession de moins de 5 grammes de crack, pour laquelle il encourait entre 6 et 30 ans de prison. En fait, il aurait probablement dû faire entre 20 et 25 ans, et donc je suis allé témoigner, et comme un blanc, professeur, universitaire est venu témoigner, il n’a été condamné qu’à 6 ans. Cette peine était de toute façon automatique, le juge n’a aucune possibilité de modifier cette peine. Donc il a fait ses six ans. Quand on s’est quitté, il partait donc en prison pour ces 6 ans, et quand il est sorti, il m’a écrit une très belle lettre, en me disant : " Tu vois, je suis sorti de la " petite prison " pour rentrer dans la " grande prison " du ghetto. ". Et pour me dire, que maintenant, il a des gamins de 10-11 ans, il sait que s’il est repris, la perpétuité sera automatique, quelle que soit l’infraction pour laquelle il serait arrêté. Il m’a dit que les boulots d’esclaves étaient sa dernière solution. On voit ici l’effet de cliquet : à chaque passage par le système pénal, en vertu des lois sur la récidive, il fait face à des peines de plus en plus disproportionnées, de plus en plus lourdes. Là, il est arrivé, en quelque sorte, au bout de sa résistance. Maintenant il accepte. Il a 38 ans, et il a accepté un boulot de magasinier dans un grand magasin de Chicago, il a accepté un boulot d’esclave.

Ceci dit, vous qualifiez la boxe de boulot d’esclave, dans un récent article du Monde Diplomatique.

Oui, c’est un système esclavagiste également, mais dans lequel on entre volontairement, et dans lequel on peut trouver une dignité. L’article du Monde Diplomatique est consacré à une face du monde de la boxe. Il existe toute une autre face, qui n’est pas dans cet article : la boxe est un monde très moral. On peut y être connu et estimé. C’est un monde structuré, qui met à l’abri de la rue. Et puis il y a l’honneur masculin, qui y est très important. Il s’agit là d’un des grands griefs qu’ils ont contre les boulots d’esclaves : ce sont des boulots féminisants, des boulots où il faut s’humilier en permanence, devant le patron, devant les clients. Il ne reste même plus ce dernier rempart de l’honneur masculin. Ces boulots sont donc en quelque sorte doublement vexatoires, à la fois économiquement, mais aussi culturellement. Ils sont humiliants, ou en tout cas, perçus comme tel.

Donc, pour vous, le système pénal agit comme une sorte d’injonction : soit on s’intègre à la société qui nous est proposée, soit on est neutralisé finalement.

C’est ça. Il y a deux fonctions, analytiquement : deux fonctions économiques indirectes qui sont jouées par le système pénal aujourd’hui, ou plutôt jouées par le renflement du système pénal. Le système pénal sert à tous moments une pluralité de fonctions. Il y a différentes formes de l’enfermement.

C’est la sociologue Claude Faugeron qui a introduit cette distinction très utile. Il y a trois formes, trois modalités de l’enfermement.

Il y a l’enfermement de sécurité, qui vise à mettre derrière les barreaux l’individu qui nuit aux autres. Cette forme d’enfermement correspond à une réalité. Je ne fais pas partie de ces naïfs qui pensent qu’on pourrait avoir un emprisonnement zéro. Il y a des individus qui sont dangereux. Il y a ensuite un enfermement d’autorité, qui vise à réaffirmer l’autorité de l’Etat, en tant que représentant collectif de la société, pour édicter des règles et marquer son autorité. Ensuite, vous avez un troisième enfermement, qui est l’enfermement de ségrégation, visant à mettre à l’écart des groupes considérés comme indésirables ou déviants.

Et là, on voit très bien que dans la conjoncture présente, ces 15-20 dernières années, il y a eu tout un renflement de l’enfermement dans les sociétés avancées qui n’est pas dû à une augmentation de l’enfermement de sécurité. La plupart du temps, il n’y a pas eu d’augmentation de la criminalité violente, par exemple, il y a même eu une diminution constante en France, en Europe. Aux Etats-Unis, c’est encore plus flagrant puisque sur les 9 dernières années, il y a eu une décrue très marquée de la criminalité violente. Il y a donc eu plutôt augmentation de l’enfermement de ségrégation, des catégories qui désiraient ne pas se plier à cette nouvelle forme de salariat précaire, ce qui devient une forme de déviance par rapport à la nouvelle norme sociale. On se sert donc de la prison pour imposer cette norme, pour discipliner le nouveau prolétariat des services à leur avenir. Et puis, il y a aussi une nouvelle forme de l’enfermement ségrégatif qui est une mise à l’écart. On se sert de la prison comme d’une sorte d’entrepôt de catégories surnuméraires. Il y a une partie du prolétariat qu’on va forcer à accepter le nouveau travail désocialisé, et une autre partie qui, en l’état actuel de l’offre d’emplois, est en fait une population en surplus. Il faut bien entreposer ces gens quelque part ! On va donc les entreposer dans des quartiers de relégation que sont devenus les anciens quartiers ouvriers désindustrialisés, laissés à l’abandon urbain, mis en jachère urbaine par les politiques économiques et sociales des gouvernements, pas par l’opération du Saint-Esprit ! Mais si dans ces quartiers-là, ils créent trop de désordre, trop de disruption, trop de violence, ils font trop parler d’eux, à ce moment-là, on les entrepose ailleurs : dans les prisons. Ces quartiers de relégation et les prisons se trouvent donc jouer des fonctions équivalentes, de mise à l’écart, et de ségrégation. Segregare signifie mettre à l’écart. La prison sert à mettre à l’écart des catégories qui sont en fait déviantes au regard des nouveaux requis de l’ordre économique et social, pas déviantes au regard, nécessairement, de la loi pénale.

On a donc une première fonction de l’emprisonnement qui est de discipliner le salariat et de le forcer à accepter l’emploi précaire et désocialisé. Une deuxième fonction qui est d’entreposer les fractions les plus dévalorisées du sous-prolétariat, qui n’ont pas d’utilité économique. Et une troisième fonction, qui est très importante également, qui est proprement politique, et qui renvoie à l’enfermement d’autorité : réaffirmer la légitimité de l’Etat et compenser le déficit de légitimité dont souffrent les politiciens, justement du fait qu’ils organisent la dérégulation économique et sociale. Quand vous avez une élite politique qui vous dit que " l’Etat ne peut pas tout faire " comme le disait M. Jospin au moment de l’affaire Michelin, alors que Michelin annonçait des profits records et en même temps annonçait des licenciements par milliers. Quand l’Etat " ne peut pas tout faire ", qu’il ne peut plus garantir la sécurité de l’emploi, la sécurité des revenus, la sécurité de vie, qu’il dérégule l’économie et se retire de ses missions sociales, on pourrait se poser la question : " Alors, pourquoi des politiciens ? Pourquoi des partis ? ". Les politiciens eux-mêmes se sont mis dans une situation de déficit de légitimité qu’ils comblent en réaffirmant les prérogatives de l’Etat. Il y a un domaine intéressant à cet égard, un domaine où l’on ne dit pas que l’Etat ne peut pas tout faire. C’est le domaine de la criminalité qui est pourtant un domaine où, paradoxalement, l’Etat est très, très faible, en termes de moyens. L’impact des politiques pénales sur la criminalité, partout, est très faible. Les pays qui ont des taux de criminalité bas sont plutôt des pays où l’inégalité sociale est réduite et n’ont pas de situations de grande pauvreté. En fait, ces pays jouent sur les mécanismes de production de la délinquance et de la criminalité, et donc, ils ont là un impact. Mais ils n’ont pas un impact parce que leur système judiciaire, pénal a adopté telle ou telle forme. Partout, les systèmes policiers, judiciaires et pénaux n’ont que très peu d’impact sur la criminalité. J’ai l’habitude de dire, dans les conférences publiques, que la tactique de pénaliser la misère est foncièrement injustifiable dans un régime républicain, car ce n’est pas la fonction du système pénal, même pour ceux qui veulent lutter contre le crime et qui se plaignent aujourd’hui de la violence et de la criminalité. D’accord, c’est vrai, luttons contre le crime. Je suis d’accord avec vous, moi aussi je veux faire baisser les chiffres de la criminalité. Ils disent, on va se servir de la police, de la justice, et de la prison, ça va de soi. Après tout, ils sont là pour ça. Très bien, regardons alors tout simplement l’impact que cela va avoir. On va prendre l’exemple des Etats-Unis qui a surdéveloppé son appareil policier et pénal, qui dépense 40 milliards de dollars chaque année pour le contrôle du crime, pour l’emprisonnement, plus de 400 milliards de dollars pour toutes les dépenses liées au crime et qui a 700 prisonniers pour 100 000 habitants, soit sept fois le taux de la France, 2 millions de détenus derrière les barreaux, dont 1 million de détenus non-violents. C’est un pays qui a surdimensionné son système de justice et son système pénitentiaire. Regardons l’impact que cette politique a, non pas sur la petite et moyenne délinquance, mais sur les actes violents contre les personnes : meurtres, homicides, viols, agressions à main armée. Il y a chaque année 4 millions d’atteintes, sur ces 4 millions d’atteinte que l’on décide donc de ne traiter qu’à l’aide de l’appareil policier pénal, on va pouvoir constater ce que les criminologues appellent l’effet d’entonnoir. Sur ces 4 millions d’atteintes aux personnes, il n’y en a qu’1,8 million qui sont déclarés aux autorités. Si vous ne décidez de traiter la violence qu’à l’aide de votre appareil policier et pénal, vous ne pourrez traiter que moins de la moitié des violences puisqu’on en a déjà la moitié qui s’est évaporée au stade de la déclaration. Sur les 1,8 million qui sont portés à la connaissance des autorités, seulement 800 000 vont faire l’objet d’une plainte au pénal, et ces 800 000 vont encore fondre, puisqu’on n’aura que 200 000 procès. Et ces 200 000 procès ne donneront lieu qu’à 150 000 condamnations à de la prison. 150 000 condamnations à de la prison contre 4 millions d’actes de violence annuels, cela représente 3% ! Donc dans le meilleur des cas, dans la société américaine qui a surdéveloppé son système judiciaire et pénal avec des politiques extraordinairement répressives, on traite avec le bras pénal de l’Etat 3% des violences les plus graves. C’est vous dire qu’on ne traite pas la petite et moyenne délinquance ne manière efficiente. Si demain, les Etats-Unis doublaient encore leur population incarcérée, dans le meilleur des cas, ils traiteraient 6% des violences les plus graves. Donc, on voit bien que s’engager dans la voie qui consiste à traiter la délinquance et la criminalité simplement avec l’appareil policier et pénal, c’est se condamner à l’inefficience. Donc, ce n’est pas une question de se montrer de droite ou de gauche, progressiste ou régressiste. Si vous êtes sérieux et que vous voulez vraiment faire baisser la délinquance, vous êtes forcé d’avoir comme première stratégie, une stratégie économique et sociale ; c’est-à-dire de vous servir des autres bras de l’Etat pour agir sur les mécanismes producteurs de la criminalité, plutôt que sur les mécanismes répressifs, qui, en fait, partout, sont pratiquement sans effet sur la criminalité.

On peut avoir donc la même analyse en France et critiquer sur ce fondement-là les références que l’on fait à la théorie de la vitre cassée.

Pour critiquer la théorie de la vitre cassée, encore eut-il fallu que ce soit une théorie !

Il faut savoir, déjà, qu’il s’agit au départ d’un article écrit par deux politologues d’extrême droite, dans une revue qui s’appelle Atlantic Monthly, publié en 82, et qui est une revue comme l’Express : ce n’est pas une revue scientifique, mais un news magazine mensuel, dans lequel cet article a été publié en vue de justifier des politiques policières qui avaient déjà pris cette forme. Cette pseudo-théorie n’a pas reçu le moindre début de preuve empirique. Il existe un livre que l’on cite souvent, c’est un livre écrit par le politologue Wesley Skogan, il existe une note critique assez longue parue en 1993 dans Les Actes de la Recherche sur ce livre qui s’intitule Désordres dans la Ville, et cette enquête est supposée montrer qu’effectivement, les quartiers dans lesquels il y a le plus de désordre de la vie quotidienne, de dégradations du bâti, etc., sont aussi ceux dans lesquels qu’on a aussi le plus de crimes. Mais quand on lit bien cette enquête, on se rend compte qu’effectivement, ce sont les quartiers qui sont aussi les plus ségrégués, et aussi les quartiers les plus pauvres. En fait, ce sont surtout la ségrégation et la pauvreté qui créent la violence criminelle, corrélée avec les dégradations du bâti, et les petits désordres dans la vie quotidienne. Mais corrélation n’est pas causalité.

Cette étude a récemment été reprise par un juriste qui s’appelle Bernard Hardcort, qui est d’ailleurs francophone, qui a écrit un long article où il décortique toute la politique new-yorkaise de tolérance zéro basée sur cette pseudo-théorie de la vitre cassée. Il montre que toutes les données dont on se sert sont en fait complètement fausses et prouvent l’inverse de ce que l’on prône. Ce n’est donc pas une théorie, elle n’a jamais reçu la moindre preuve empirique, par contre elle a été présentée comme une théorie. Il y a eu un marketing idéologique très efficace, qui l’a présentée comme la base criminologique sur laquelle s’est déployée la politique de répression, de nettoyage des rues à New-York. Cette politique est en fait une politique visant à toucher l’électorat blanc des classes moyennes supérieures qui voulait réinvestir la ville, et la nettoyer des sans-abris, des mendiants, des gens considérés comme déviants ou dangereux. On a donc engagé cette politique que l’on a voulu justifier par une théorie qui, en plus, n’a rien à voir avec la baisse de la criminalité à New-York.

N’est-on pas en France sur la même pente avec la politique en matière de droit des étrangers et l’intrusion du droit pénal dans le droit des étrangers ? Ne s’agit-il pas également d’une logique d’enfermement par ségrégation pour les mêmes motifs ?

Tout à fait, en France, pourquoi traite-t-on les infractions à la législation sur l’entrée et le séjour sur le territoire sur le terrain pénal ? Ce ne sont que des infractions administratives. On pourrait choisir de ne les traiter qu’administrativement. Or on choisit de les traiter par l’enfermement. Ça correspond à l’enferment de ségrégation. C’est une manière de marquer que ce sont là des indésirables que l’on extirpe du corps national et que l’on met à part. On se sert à nouveau de la prison pour gérer un problème qui est un problème administratif. Par ailleurs c’est un phénomène qui nourrit la mythologie collective selon laquelle les étrangers sont particulièrement représentés dans la criminalité, et que la montée de l’immigration et la criminalité seraient liées. En fait, il est vrai que les étrangers sont fortement sur-représentés dans les prisons françaises. Mais quand on fait la part des arrestations pour les infractions spécifiques aux étrangers, on s’aperçoit qu’en fait ils sont déjà moins sur-représentés. Et quand on contrôle leur origine de classe on s’aperçoit qu’ils sont en fait ni plus ni moins ouverts à la criminalité que les habitants du pays.

Donc, les clivages ici se superposent, c’est-à-dire un clivage à la fois ethnique et économique.

Oui, un clivage ethnique et de classe.

On se sert ici de l’emprisonnement pour tracer encore une frontière, entre ceux qui appartiennent au corps national et ceux qui ne lui appartiennent pas. Donc on rejette les étrangers de l’autre côté, on se sert de la prison pour marquer cette frontière. En même temps qu’on va faire plier économiquement une grande partie de ces étrangers qui sont aussi des prolétaires, des sous-prolétaires au bas de la classe ouvrière ; on va leur signifier que s’ils veulent rester sur le territoire, il faudra qu’ils se plient à la nouvelle discipline du salariat désocialisé.

N’est-on pas ici à la frontière également d’un enfermement d’autorité où l’Etat cherche à récupérer un peu de sa légitimité…

Et réaffirme parallèlement et paradoxalement à côté de sa soi-disant incapacité à réguler l’immigration qu’au moins sur ce terrain pénal, il est présent. Il fait du spectacle, en se servant du système pénal comme un théâtre moral et symbolique dans lequel on va réaffirmer les frontières. C’est, par exemple, toute la dramaturgie qui se joue autour des aéroports. On nous fait croire que les entrées de l’immigration délinquante se jouent dans l’aéroport, comme si les gens rentraient par milliers dans les aéroports qui est le lieu où il est le plus facile de les contrôler. Et donc, on a cette théâtralisation des arrestations, des zones dans lesquelles l’on retient les gens, des hôtels dans lesquels on les met, des expulsions en avion, etc. pour marquer que l’Etat fait quelque chose, que l’Etat ne se laisse pas bafouer, pour affirmer que les frontières du corps national sont gardées. Alors que parallèlement vous allez à la frontière espagnole, italienne, etc. et tout le monde peut passer. Mais pour l’opinion publique, pour le théâtre collectif, le théâtre civique, il faut marquer qu’il y a toujours une frontière nationale. Parce qu’un corps sans frontière, sans limite, c’est un corps dévalorisé, un corps sans forme. Donc pour donner une forme, une physionomie au corps national, il faut en permanence réaffirmer ses frontières, et on se sert de l’appareil policier et pénal pour le faire. Il se développe aujourd’hui tout un discours critique sur la police, qui est inefficace, qui ne résout que 10% des cambriolages, 30% des vols à main armée… Mais ce n’est pas nouveau, ça a toujours été le cas ! La police n’est pas là pour lutter contre le crime, elle est là pour réaffirmer l’autorité de l’Etat, pour faire respecter un ensemble de règles minimales. Sa capacité de lutte contre le crime est aujourd’hui très faible. Mais elle a toujours été très faible ! Et elle sera toujours très faible ! D’attendre de la police qu’elle lutte contre le crime, de manière efficace, c’est tomber dans une espèce de mythologie de feuilleton télévisé !

Plusieurs fois au cours de cet entretien, vous parliez de " choix ", choix de politique pénale, etc. Pourriez-vous préciser ? Car qui dit choix, dit décision, prise par quelqu’un, comment, etc.

C’est un choix politique, pris par l’appareil politique, c’est aussi un choix de société, sur le type de société dans laquelle on vit. Je pense qu’en France, aujourd’hui, si l’on disait que l’on veut passer au taux d’incarcération des Etats-Unis, donc nous allons passer d’environ 50 000 détenus en France, mettons, à 500 000, nous allons passer de 84 établissements pénitentiaires à 3000, ce ne serait pas le type de société acceptable dans l’imaginaire collectif des Français, dans la représentation qu’ils ont de leur pays, même pour des gens de droite. Ce ne sont pas des choix conscients, il n’y a pas de débat au Parlement sur la question de savoir à quel chiffre on va fixer le taux d’incarcération. Mais, il existe un ensemble de mécanismes qui fait que, quand le taux est trop bas, on va tendre à le réactiver. On va alors entendre des discours sur le laxisme, sur l’impunité des criminels, etc. Et puis quand ce taux a tendance à monter trop haut, il y a un ensemble de mécanismes homéostatiques qui rétablissent l’équilibre ou tendent à le faire redescendre.

Si on emprisonne trop, les prisons vont être engorgées, les juges prononceront alors des peines moins lourdes, notamment pour les petits délinquants, etc. A tous les stades, les policiers, commissaires, juges, administration pénitentiaire, tous ces corps peuvent réagir pour réajuster le taux. On se situe alors dans une sorte de moyenne de taux d’incarcération, qui n’est pas consciemment décidée par la société ; mais qui correspond au type de société dans lequel on veut vivre, dans lequel il est acceptable d’avoir tel ou tel taux d’emprisonnement. Ce serait intéressant de poser cette question-là. Au lieu de décider, à l’aveugle en quelque sorte, à partir de critères culturels et politiques, de fixer un taux d’incarcération, on pourrait essayer d’avoir un débat rationnel. On pourrait avoir des débats au Parlement, qui plutôt que de tourner autour des conditions de détention pourrait poser la question de savoir pourquoi nous enfermons tant de gens. Et quelle est la raison de leur présence derrière les barreaux ? Pourquoi des petits dealers ou consommateurs de cannabis croupissent aujourd’hui en prison. Ils ne causent de dommages ni à autrui, ni à eux-mêmes. Ils enfreignent une règle morale selon laquelle on ne doit pas se donner de plaisir. Bon, mais si on veut la faire respecter, pourquoi n’imagine-t-on pas une peine autre que l’emprisonnement, quand, à l’évidence, cet emprisonnement ni ne dissuade, ni ne neutralise ? D’ailleurs, il circule en prison autant de cannabis ou de shit que dans les quartiers dans lesquels on va arrêter ces consommateurs.

Vous parlez de choix de l’appareil politique, mais qu’en est-il des citoyens ?

Il y a en effet une pression des citoyens. Il y a une demande des citoyens de sanction pénale. Et dès que l’on parle de sanction, de sanction pénale, tout le monde pense " prison " ; alors que l’on pourrait inventer et utiliser une gamme de peines ajustées à l’acte qui a été commis. Plutôt que de retomber, en quelque sorte par défaut de réflexion politique et pénale, sur la prison comme sorte de peine " réflexe " quelle que soit l’infraction, et même quand cette peine est totalement dépourvue de logique. Dans le cas d’un quadruple meurtrier qui a promis de continuer d’assassiner tous les membres d’une famille, bon, l’emprisonnement a bien sûr une justification logique. Mais dans le cas du petit consommateur de shit ?

Il faut savoir que la répression des petits consommateurs de drogue — et pas des gros bonnets ! — a été en France l’un des principaux vecteurs d’alimentation de l’emprisonnement. Il y a une hypocrisie remarquable ici ! On fait de la répression, de l’enfermement d’autorité. Il s’agit de marquer la règle et de marquer que c’est l’Etat qui fixe la règle et pas l’individu. Mais on peut se poser la question de savoir s’il n’existerait pas des moyens plus intelligents d’affirmer la règle : donner des peines de substitution, par exemple, faire de ces consommateurs de cannabis des éducateurs, qui iraient dans les écoles, qui feraient des campagnes d’information sur la consommation des drogues ! Ce serait beaucoup plus efficace, ça créerait moins de dépenses pénitentiaires, en éliminant tout un volant d’emprisonnement qui est un non-sens pénologique.

Quand je parle de choix politique et culturel, c’est un choix qui n’est pas pris en tant que tel de manière consciente à l’issue d’un débat rationnel. Mais on pourrait justement imaginer, et agir, pour faire en sorte qu’il y ait un vrai débat rationnel autour de la question de savoir pourquoi les gens sont en prison. Et qu’est-ce qui le justifie aujourd’hui ? On pourrait prendre les 54 000 détenus des prisons françaises, par catégorie d’infractions, en fonction de leurs parcours, de leur position sociale, etc. et on s’apercevrait immédiatement que l’on a un énorme volant, entre la moitié et les 2/3 des détenus aujourd’hui, qui en fait seraient traités beaucoup plus intelligemment par des peines alternatives à l’emprisonnement. A la fois sur le plan social, puisque cela reviendrait moins cher, sur le plan criminel, pénologique, puisqu’on sait que le meilleur endroit pour devenir criminel, établir des réseaux, etc. c’est la prison. Et puis, ça serait beaucoup moins destructeur pour les personnes passant par le système pénitentiaire.

Pensez-vous que mettre à jour ce débat rationnel soit l’un des rôles du chercheur en sciences sociales ?

Le rôle du chercheur social consiste à utiliser nos compétences spécifiques pour à la fois déconstruire le débat public quand il est mal construit, comme c’est le cas ici, et apporter des instruments de réflexion, des concepts, des données, un savoir historique, des comparaisons avec d’autres pays, avec d’autres époques, pour essayer de faire que le débat touche aux vrais problèmes et s’appuie sur un fondement rationnel et non pas sur un simple fondement émotionnel — comme l’a été, et comme l’est toujours aujourd’hui le débat sur les prisons. Encore aujourd’hui, le débat sur les prisons est essentiellement un débat moral et émotionnel.

Voyez l’indignation de la " bonne Madame Vasseur " qui a découvert ce que tous les visiteurs de prison savent, ce que tout le personnel de l’administration pénitentiaire sait, etc. que dans nos belles prisons de France, les conditions de détention ne sont pas aussi roses qu’on pourrait le croire quand on faisait du sanitaire en hôpital. En effet, depuis peu, l’administration de la santé pénitentiaire a été intégrée à la santé publique, et maintenant, les mêmes médecins qui travaillaient dans les hôpitaux travaillent dans les prisons. Et passant des hôpitaux à la prison, ils sont complètement effrayés des conditions sanitaires dans les prisons. Mais pour quiconque avait travaillé dans les services de la santé pénitentiaire, ce que Mme Vasseur décrit dans son livre est d’une banalité effrayante.

Ce débat n’a été qu’un débat d’indignation : " Ce n’est pas digne de la patrie des droits de l’homme ! ". Que faire pour amener nos standards sanitaires des conditions de vie pénitentiaire au niveau de l’image du pays que l’on veut avoir ? Vous voyez ici que cela correspond à un choix : on ne veut pas détruire l’image que l’on a de la " France, pays des droits de l’homme ". Pour cela, on veut améliorer les conditions de vie en prison. On aurait pu imaginer que cela se traduise par une baisse — légère — de l’emprisonnement. Donc, il y a bien ici un choix. Il n’y a pas un choix sur le taux d’emprisonnement, mais on fait le choix du type de société que l’on veut être. On n’accepte pas ici, par exemple, des conditions de détention où l’on aurait quatre ou cinq personnes par cellule, comme c’est le cas dans les pays de l’ancienne Europe de l’Est ; ou comme au Brésil, où l’on appelle les gens détenus dans les maisons d’arrêt de Sao Paulo, " les jaunes ", parce qu’ils deviennent tout jaunes à cause du manque d’air. Dans ces maisons d’arrêt, ils sont vingt dans une pièce de deux mètres sur trois. Il faut qu’ils prennent leur tour, un par un, pour s’allonger, pour dormir, pour faire leurs besoins, pour se relever, serrés comme dans le métro. Cela serait intolérable en France. On n’accepterait pas cela, et donc il y aurait des réactions, et donc il y aurait des débats… et donc on réglerait le taux d’incarcération de telle sorte qu’il corresponde, en gros, à l’image du type de société qu’on pense que l’on est.

Mais il pourrait y avoir un débat, explicite, rationnel, systématique, sur le taux d’incarcération : aujourd’hui le taux d’incarcération tourne autour de 90-95 détenus pour 100 000 habitants. Regardons quelle est la population incarcérée. Nous observons qu’il y a 38% de personnes en détention provisoire, dont probablement les 2/3 pourraient attendre leur procès chez eux, 20 000 personnes environ. Et nous avons, par exemple, un volant de condamnés pour de petites affaires de stupéfiants qui pourraient faire l’objet de traitements sanitaires systématiques. On pourrait donc imaginer d’abaisser le taux d’incarcération de la France à environ 50 pour 100 000. Ce faisant, nous nous engagerions à une politique rationnelle, pénitentiaire et pénale — non d’impunité—, mais où l’on traite un certain nombre de catégories d’infractions de telle sorte que l’on s’arrangerait pour rester à un taux d’incarcération tournant autour de 50 détenus pour 100 000 habitants.

On pourrait alors, comme certains pays scandinaves, instaurer un numerus clausus, et ne plus construire de prisons. La grande erreur — je crois, à l’heure actuelle — est de croire que l’on va améliorer les conditions de détention en construisant plus de prisons. Toute l’expérience historique de tous les pays montre que, quand on construit plus de prisons dans une période de répression pénale, tout ce qu’on arrive à faire, est d’arrêter et de condamner plus de gens à la prison. Donc, là où l’on avait dix établissements pleins, on en aura douze, et ils seront pleins ! En instaurant un numerus clausus, on ne construit plus d’établissement. Donc, on maintient la population carcérale au niveau où elle est déjà. Et donc, pour toute personne qui entre en prison, il faut en faire sortir une. C’est comme cela que fonctionnent les pays scandinaves.

Ce qui veut dire que l’on doit gérer en quelque sorte, la ressource pénitentiaire comme une ressource rare, au lieu de la gérer comme une ressource indéfiniment extensible et de chercher à l’étendre.

Parce que quand on l’étend, cela conduit à réprimer toujours plus, et cela conduit donc à ne pas se poser la question de savoir pourquoi l’on enferme. Faire plus de prisons, construire des prisons, dans lesquelles les conditions de détention sont plus acceptables, c’est en fait se mettre dans une situation où, à nouveau, on n’aura pas à se poser la question : " Pourquoi envoie-t-on les gens en prison ? ". Qu’on nous dise ! Pourquoi envoie-t-on les gens en prison ? Pourquoi Mme Guigou — et aujourd’hui, Mme Lebranchu — nous annoncent fièrement que l’on va construire à nouveau des prisons, que l’on va débloquer des milliards de francs ?

Mais on pourrait poser la question suivante à Mme Guigou et Mme Lebranchu : " Pourquoi va-t-on mettre quelques milliers de personnes de plus en prison, quand on sait déjà que sur les 54 000 qui croupissent derrière les barreaux, pour les 2/3 au moins on est incapable de fournir la moindre justification à leur présence derrière les barreaux, sauf la routine et l’application de l’emprisonnement comme peine automatique ? ".

On pourrait imaginer une politique systématique de numerus clausus à la construction, numerus clausus du nombre des détenus, voire même, une politique de décarcération méthodique, fixant comme objectif de politique pénale ayant pour objectif de passer par exemple à un taux de 75, puis de 60, puis de 50 détenus pour 100 000 habitants sur dix ans.

Dès que l’on dit cela, évidemment, les gens bondissent, crient au laxisme, à l’impunité. Pourtant, il n’est pas question ici de traiter le crime, mais de traiter l’emprisonnement. Il faut évidemment dans ce cas mettre en œuvre une vraie politique de développement des peines alternatives à l’emprisonnement.

Pour les 4/5 des atteintes en France qui dans la grande majorité sont des atteintes non violentes et des atteintes aux biens, il est tout à fait rationnel d’utiliser des peines alternatives à l’emprisonnement. Prenez quelqu’un qui a commis un vol à l’étalage, à la roulotte ou les vols dans les voitures. Les principaux vols en France sont les vols dans les voitures. Pour ce type de vol, on peut imaginer qu’ils sont commis par des adolescents. On peut facilement imaginer pour ces délits des peines de restitution, des peines de travaux d’intérêt général, qui sont beaucoup plus utiles, plutôt que de mettre un gamin, soi-disant " sauvageon ", en prison quelques jours, quand ça n’aura fait qu’encourager sa défiance à l’autorité, sa conviction qu’il n’est pas respecté, qu’il est mal traité, etc. Cela n’a pas rendu la victime du vol plus contente ! Si on permet au jeune de faire un travail d’intérêt général, de travailler assez pour rembourser le dommage qu’il a causé, plus une petite somme à donner à la victime, pour son dommage moral ; une somme que le délinquant doit gagner. D’une part, cela permet au jeune de se réinsérer dans le cadre d’une structure liée au travail, qui n’est pas désocialisante comme l’expérience de la prison. Cela le couperait également de son réseau de délinquants, le cas échéant. En plus, ça le met dans un rapport très différent avec la victime, un rapport moral, un rapport d’échange avec la victime. Au travers de l’acte de réparation, c’est donner un sens à la peine. Là, ce travail prend une signification. On peut très bien imaginer de mettre en place des dispositifs généralisant ces peines de réparation (jours-travail). De même, pour les jeunes qui commettraient des dégradations, qu’ils soient mis dans des brigades que l’on emploierait pour nettoyer les graffiti. Ils seraient payés et cela leur permettrait de rembourser les conséquences du dommage. Tout cela, c’est donner un sens à la peine. Or qu’est-ce que donner un sens à la peine ? C’est réfléchir sur la peine. Or réfléchir sur la peine, on ne le veut surtout pas ! Car dès qu’on le fait, on s’aperçoit du non-sens qu’est le système d’emprisonnement systématique tel qu’on le pratique aujourd’hui.

A ce propos, est-ce que vous pensez que vos collègues juristes universitaires ont une réflexion sur la politique pénale, est-ce qu’ils produisent une réflexion sur la politique pénale, et ont-ils les moyens d’en produire une ?

Je ne connais pas assez l’état des recherches en France pour me prononcer sur les universitaires français. Il y a un travail de collaboration, je pense, à faire entre sociologues, historiens, juristes, à la fois pour récupérer de l’histoire, rapatrier de la connaissance historique sur la peine dans toute sa diversité. Ensuite, de la part des sociologues, expliquer dans quel contexte les peines prennent quelle signification, et comment démonter les mécanismes qui font qu’elles acquièrent du sens. Et ensuite, une collaboration avec les juristes, qui eux traduiraient en dispositifs juridiques, légaux, pénaux, de façon à ce que ces idées soient efficientes, et puissent être invoquées dans le cadre pénal : les cas, les contextes et les autorités judiciaires appropriés.

Vous en appelez aux praticiens.

Tout à fait. Je pense qu’il y a une vraie collaboration à monter entre historiens, sociologues et juristes, pour que les juristes ne soient pas enfermés dans un discours qui serait purement interne au droit et qui en fait cherche uniquement à créer une cohérence interne à la tradition juridique telle qu’elle existe aujourd’hui, sans prendre en compte la signification sociale, l’enracinement, les implications, les tenants et aboutissants sociaux du châtiment tel qu’il est vécu. Parce qu’il y a le châtiment tel qu’il est prononcé par le tribunal, et il y a le châtiment tel qu’il est ressenti, vécu, par la personne qui subit le châtiment, mais aussi par sa famille, par le milieu social autour. Et très souvent, il n’y a aucune commune mesure entre le prononcé de la peine tel qu’il existe dans l’esprit du juge ou du législateur et la signification réelle de cette peine, pour la personne qui la subit comme pour les victimes. Les victimes elles-mêmes trouvent souvent la peine dénuée de sens. Il y a un manque de sens, un manque de lisibilité de la peine qui provient d’un manque de réflexion, d’un manque de prise en compte de la dimension sociologique de la pénalité. Cela se traduit du côté des victimes par une demande de sens, demande de sens à laquelle on répond par la sévérité. On a parfois l’impression, du côté des victimes, que le coupable n’a pas été puni, qu’il n’a rien eu, qu’il est sorti tout de suite, ou alors au contraire qu’il a disparu dans une espèce de machine opaque, et donc la victime reste avec ses récriminations, ses émotions. Même sévère, la peine est dépourvue de sens, à la fois pénologiquement, car elle ne résout pas les crimes, et pour la personne sanctionnée et ses proches. Elle est aussi dépourvue de sens pour la victime du crime qui attend de la peine une espèce de restitution morale. Comme la peine n’a pas de sens pour les victimes des crimes, alors qu’elles formulent une demande, et exercent une pression sur les politiques, on la traduit par un surcroît de sévérité. Mais cette réponse quantitative ne répond pas du tout à la demande. On prononce des peines plus longues, plus sévères…

Mais pourquoi ? Pourquoi sanctionne-t-on un individu. Est-ce pour lui faire mal ? Est-ce pour marquer qu’il a violé une règle ? Est-ce pour marquer du respect à l’égard de la personne qui a été victime de l’acte criminel ? Est-ce pour le neutraliser, le dissuader ? On ne sait pas. Il y a une opacité de la peine aujourd’hui qui est entretenue par le refus des politiques, mais aussi des juristes, des pénologues, de regarder en face le problème.

Et ceux qui sont confrontés le plus directement au problème, ce sont les praticiens, comme les éducateurs, etc. Est-ce que ces gens ne sont pas là pour donner du sens à la peine ? N’y parviennent-ils pas ?

Je pense qu’ils le font, mais ils le font par défaut. Ils le font en essayant, à l’intérieur du carcan juridique, qui leur est imposé — carcan juridique, administratif, concret — d’insuffler du sens à des règles qui sont parfois du non-sens. Il faudrait pouvoir créer des dispositifs faisant remonter leur expérience de non-sens de la peine, ou comment on travaille à donner du sens à la peine, concrètement au quotidien, dans un tribunal, souvent dans des conditions qui sont complètement antithétiques avec la mission du juge. On est censé faire passer, par exemple, les jeunes délinquants par une maison d’arrêt, pour leur donner une petite leçon, pour qu’ils prennent peur, pour qu’ils ne s’engagent pas dans la violence. Et en fait, on les envoie dans une maison d’arrêt qui est un " bocal de violences ".

Là encore, il y a contradiction entre la peine sur le papier et sa réalisation concrète dans des conditions administratives et matérielles, qui souvent sont complètement antithétiques avec le sens que la peine est supposée prendre. Ça, les magistrats le savent. En situation concrète, parfois, les juges biaisent avec la loi, l’utilisant pour ré-insuffler du sens à la peine — en quelque sorte — malgré elle, en dépit du non-sens juridique de cette peine, ou du non-sens qui est créé par les conditions matérielles dans laquelle la peine est administrée. Je pense qu’il faudrait créer un dispositif pour que le savoir pratique et les recettes pratiques — que les magistrats inventent au jour le jour pour tenter, tant bien que mal, de donner du sens à la peine, dans une espèce de machine pénale qui produit de manière routinière du non-sens — remontent, soient concentrés et ré-injectés dans les dispositifs légaux, lors de la discussion et du vote de la loi. Sinon, ça ne sert à rien d’écrire des lois, qui dans l’abstrait, sont parfaites, lisibles, pleines de bons sentiments, mais qui dans la réalité concrète de leur mise en œuvre vont parfois donner l’inverse de ce pour quoi elles ont été faites. Il y a un abysse entre la justice telle qu’elle est pensée au niveau du Parlement (lois et textes) et la justice telle qu’elle est administrée au quotidien. Il y a donc un savoir pratique que les magistrats ont, que toutes les personnes qui doivent travailler dans cette immense machine ont. Et il faudrait qu’ils poussent pour demander des lois plus réalistes, qui peut-être paraîtraient moins généreuses, moins belles et moins systématiques au plan des principes, mais qui, tenant compte des réalités concrètes d’administration de la peine, seront en fait plus sensées. Elles feraient sens dans la réalité concrète de l’administration de la justice telle qu’elle se déroule aujourd’hui, et non pas dans cette espèce de pays imaginaire, dans lequel un magistrat a tout le temps qu’il faut pour juger toutes les affaires du monde, a toutes les ressources qu’il faut, etc. — chose qui n’existe pas…

Je pense qu’il faut insuffler du réalisme sociologique à la pénalité. Il faut le faire dans les lois, le code pénal, dans leur mise en œuvre, etc. Il faut être réaliste.

Je pense que la voix des magistrats est une voix que l’on n’entend pas assez. Ce sont eux qui savent ce qui se passe dans " la boîte noire " de la justice. Ils sont un rouage important de la justice, et ils savent que la justice au quotidien n’est pas du tout la justice dont on débat au Parlement. Ils devraient avoir un impact beaucoup plus concret sur la rédaction des lois. Quand on a débattu sur la réforme du code pénal, il aurait fallu non pas débattre à partir de la théorie, c’est-à-dire du code pénal tel qu’il existe sur le papier, mais du code pénal tel qu’il est appliqué : on devait partir du droit pénal tel qu’il est appliqué aujourd’hui. Faire de la loi réelle et non de la loi imaginée. C’estun peu comme à l’époque où on parlait de faire du socialisme réel et non du socialisme imaginaire ou théorique.

Tout le débat actuel sur la prison raisonne sur des espèces de juridismes de pays fictif, imaginaire. Une des raisons de l’indignation grandiose à propos des prisons a été la suivante. A propos des politiciens qui allaient faire des petits séjours à la maison d’arrêt de la Santé, et en plus dans des conditions tout à fait dérogatoires aux conditions de détention habituelles, protégés de l’ignominie la plus insidieuse qu’est la détention : ce quarteron de VIP en avait été tout à fait ahuri. Ils ont fait de grandes déclarations à la presse pour dire la monstruosité qu’avait été leur passage en maison d’arrêt. Ils découvraient en fait la différence entre un texte de loi écrit sur la présomption d’innocence, sur la préventive, et la réalité concrète. Et tout à coup, ils découvraient qu’il y avait un abysse entre les deux. Cela va peut-être forcer un peu les politiciens, le législateur, et aussi les juristes qui théorisent la loi pénale, à réfléchir à partir de la justice telle qu’elle existe réellement et non pas la justice fictive telle qu’elle est décrite dans les codes.

Ne pensez-vous pas que vous avez tendance, dans la théorie que vous développez, notamment dans Les prisons de la misère, à appliquer au système pénal français une grille de lecture adaptée au système pénal américain, alors que ces systèmes sont très différents ?

Si je le fais, ce n’est parce que j’habite aux Etats-Unis. Mais si j’écoute aujourd’hui le débat politique qui a lieu en France autour de la pénalité, je n’entends pas qu’on nous propose d’importer en France le modèle scandinave. On ne nous dit pas : faisons du numerus clausus comme les Norvégiens, faisons de la peine de substitution comme les Suédois, appliquons le traitement médical systématique, ou assurons-nous qu’il n’y a aucune personne souffrant de pathologie mentale lourde dans notre système pénitentiaire comme on le fait au Danemark. On nous dit : faisons de la tolérance zéro comme on fait à New York, importons la théorie de la vitre cassée qui a prouvé sa réussite aux Etats-Unis. Donc, si je rentre par ce biais-là, c’est parce que c’est aujourd’hui l’idéologie pénale dominante à l’échelle de la planète entière !

Les prisons de la misère a été traduit dans 13 langues, parce que ce débat sur l’idéologie sécuritaire est un débat qui est posé partout, et posé en des termes identiques, parce que partout on importe les slogans, les dispositifs et les politiques américaines. Parce que l’Amérique est censée avoir résolu le problème, avoir inventé ces dispositifs " super-efficaces ".

Dans le débat de politique pénale en France, il n’y a qu’à voir M. Bauer, idéologue-entrepreneur de la sécurité n°1 en France, quand il fait des comparaisons entre la France et un autre pays, ce n’est pas entre la France et l’Allemagne, ou la France et la Hollande, ou la France et l’Italie, qui sont pourtant des pays bien plus comparables. Il compare la France et les Etats-Unis. Et il va montrer dans un petit opuscule que le taux de crime en France est plus élevé qu’aux Etats-Unis — banalité que tous les criminologues connaissent depuis longtemps ! On a l’impression que les Etats-Unis ont un très fort taux de criminalité. Mais en fait, ils ont surtout un très fort taux de criminalité violente. Si vous enlevez les homicides, meurtres, agressions à main armée, que ce soient les taux de vol, etc. tous ces taux-là sont plus élevés dans les pays d’Europe occidentale, depuis longtemps. C’est très connu. Mais il ne compare pas avec l’Afrique du Sud, l’Indonésie ou le Japon, par exemple. Mais pourquoi ne pas comparer avec le Japon ? Le Japon a un taux d’emprisonnement très, très bas, et un taux de criminalité très, très bas ! Pourquoi ne se pose-t-on pas la question de savoir comment le Japon, sans passer par la répression pénale, a un tel taux de criminalité ? Son taux de criminalité, est environ un cinquième de ce qu’il est dans les pays occidentaux ; même chose pour le taux d’emprisonnement. Comment font-ils ? Ils montrent en tout cas qu’il n’y a pas besoin d’avoir un très fort taux d’emprisonnement pour avoir un faible taux de criminalité. Alors, ils ont tout un ensemble de mécanismes sociaux, différents modes d’intégration familiaux, une tradition d’urbanisation différente, etc. Il y a donc des mécanismes sociaux et culturels qui expliquent le faible nombre de délinquants. Le recours à un système pénal a peu d’impact.

Dans le même ton que la question précédente : les travaux de Rusche et Kirchheimer ne vous apparaissent-ils pas un peu dépassés dans leurs analyses ?

Rusche et Kirchheimer ont écrit Peine et structure sociale. C’est un livre un peu passé de mode, c’est vrai, archéo-marxiste, pré-foucaldien, que Foucault cite, mais critique. Il entendait d’ailleurs aller au-delà de la vision de ces deux auteurs.

Il y a chez Rusche et Kirchheimer une intuition historique qui est très juste et historiographiquement irréfutable, il me semble. Ils disent qu’il y a une histoire de la peine. Il y a une autonomie du système pénal qu’il faut comprendre dans ses propres déterminations. Mais il ne faut pas la comprendre comme se présente le système pénal : un instrument de lutte contre le crime. Ça c’est la vision juridique. Eux, disent qu’il faut comprendre l’histoire et le développement propres du système pénal, non pas à partir de son concept juridique, de son idéologie propre en quelque sorte — " être là pour lutter contre le crime " — ; mais en rapport avec sa fonction réelle historique qui est d’être un instrument de contrôle et de gestion des pauvres.

Historiquement, c’est irréfutable. Même Foucault, avec sa critique et sa révision, participe de cette thèse-là. On ne peut comprendre la pénalité qu’en la re-situant dans le système complet des instruments de contrôle des pauvres. Voilà leur thèse en quelques mots. Alors ensuite, ils font un ensemble d’erreurs historiques et conceptuelles. Moi, je reviens à leur intuition, leur thèse centrale qui est que, l’une des missions du système pénal — sinon la mission principale — est de gérer la misère et de gérer les classes populaires.

L’une des missions ou l’un des effets ?

Mission ou effet... L’une des fonctions, disons.

Ensuite, là où je me sépare d’eux, c’est que : premièrement, eux, voient un lien direct, univoque, entre conditions économiques et pénalité. Ils veulent trouver une correspondance directe entre chaque étape économique et chaque forme de la peine. Or je crois que le lien n’est pas direct mais indirect.

Deuxièmement, ils veulent réduire les conditions économiques au seul état du marché du travail, au seul facteur travail, au seul état de l’offre sur le marché du travail. Or il faut considérer dans l’économie non pas seulement le marché du travail, ni l’état du marché du travail, mais aussi la forme du salariat. Aujourd’hui, la question n’est pas seulement de savoir s’il y a plus ou moins de travailleurs. Il y a mutation qualitative du rapport salarial.

Troisièmement, ils limitent la fonction du système pénal à la gestion des classes dominées. Or je pense qu’il faut généraliser à l’ensemble des groupes dominés. Que ce soient des classes, ou des catégories ethniques ou nationales stigmatisées par exemple. En limitant leur analyse à une analyse de classe, ils manquent aujourd’hui le rôle très important que joue l’enfermement vis-à-vis des étrangers, ou les groupes perçus comme étrangers, ou dont on va signifier " l’étrangéité ", en quelque sorte, en les soumettant à ces dispositifs de peine.

Alors je pense que leur réflexion de base est juste et on peut y revenir aujourd’hui car, précisément, on est dans une période de mutation sociale, une période de transformation du salariat et de transformation de l’Etat. Dans le cadre de ces transformations, on revient à la mission, ou fonction, d’origine, du système pénal : on la réactive. Cette fonction du système pénal de régulation des classes dominées a toujours été présente, mais suivant les périodes historiques, elle passe à l’arrière-plan, ou au contraire au premier plan. Et donc, dans une période historique de mutation du salariat, il y a besoin de re-stabiliser, de re-fixer, de re-discipliner, en quelque sorte, le nouveau prolétariat. Cette fonction du système pénal revient donc au premier plan. Cette fonction n’efface pas les autres. Le système pénal contrôle aussi contre le crime, mais en arrière-plan.

Il faut donc revenir à l’intuition d’origine de Rusche et Kirchheimer consistant à replacer le système pénal dans l’ensemble des dispositifs de contrôle et de gestion des classes dominées ou des groupes dominés, mais avec ces nuances. Il s’agit de remarquer que ce n’est pas un rapport direct à l’économie, que ce n’est pas un rapport au seul facteur travail, que ce n’est pas une fonction qui joue seulement vis-à-vis des classes défavorisées mais aussi des groupes ethniques, nationaux ou immigrés.

Et enfin, quatrièmement, l’erreur la plus grande qu’ils ont commise : ils réduisent la fonction de gestion du système pénal à sa fonction matérielle. Or je pense que sa fonction symbolique est centrale. Par exemple, dans le cas des Noirs américains, si ce n’était pas un instrument pour marquer une ligne de caste entre les noirs et les blancs, on ne pourrait pas comprendre comment et pourquoi le système pénal américain a explosé dans les proportions dans lesquelles il a explosé ces 20 dernières années.

Il faut à la fois revenir à la critique pré-foucaldienne, pour revenir à un postulat sur lequel Foucault est foncièrement d’accord ; mais en même temps, ne pas revenir à leur schéma, qui est un schéma mécanique, strictement matérialiste. Pour eux, le postulat de base, du système pénal comme instrument de gestion des classes pauvres, leur sert à poser leur thèse ; thèse qui, principalement, concerne le rapport entre la valeur du travail et la forme et la quantité de la peine. Outre cela, je pense qu’il y a toute une dynamique du sujet, qui est une dynamique symbolique. Il faut ici revenir à Durkheim. Il faut relier les transformations du système pénal aux transformations du système d’aide sociale, du système de gestion sociale de la misère et aux transformations des formes de la misère elle-même. Donc, il faut relier les transformations de la pénalité avec les transformations de la forme salariale et du marché du travail, et les transformations des politiques sociales et des politiques urbaines. Si l’on veut analyser le cas de la France, pour comprendre, il faut comprendre l’ensemble. Vous ne pouvez pas comprendre pourquoi aujourd’hui on se met à crier sur les toits, à propos des violences urbaines etc. sans le remplacer dans l’ensemble des politiques visant à re-stabiliser les classes populaires ou à les contenir dans le nouvel ordre économique qui se met en place ; c’est-à-dire sans les mettre en relation avec le RMI, les autres politiques sociales, les politiques de la ville, les politiques de stabilisation du marché du travail, les emplois-jeunes, etc. Tout cela est lié : d’un côté on dérégule l’économie ; de l’autre, on fait un peu plus de social, par d’autres moyens, et on fait un pénal recomposé, un nouveau pénal, pour répondre à la demande politique et pour stabiliser tout cet ensemble.

Pour élaborer ce schéma, on peut aussi revenir à Weber. Pour Weber, l’appareil pénal est une bureaucratie d’Etat, qu’il faut comprendre dans sa logique de rationalisation bureaucratique, qui a son autonomie, mais qui est en relation avec les autres bureaucraties d’Etat. Donc on va chez Weber pour comprendre l’importance de connecter ce qui se passe dans le champ pénal avec ce qui se passe dans les champs politique, social, économique.

Et enfin, il faut retourner à nouveau chez Durkheim — Durkheim qui est de nos jours, à mon avis le plus utile pour comprendre les transformations de la pénalité. Durkheim nous dit que la pénalité est un instrument de communication, c’est un instrument expressif. On punit, non pas pour redresser le comportement des gens, mais pour communiquer les valeurs sacrées d’une communauté. On punit pour tracer des frontières et pour réaffirmer des solidarités, et donc pour réaffirmer des clivages aussi. Je pense qu’aujourd’hui la fonction du système pénal, aux Etats-Unis comme dans l’ensemble des pays avancés, est également un retour de cette fonction symbolique. La théâtralisation de la peine répond aujourd’hui à une dynamique de réaffirmation des clivages et des solidarités sociales.

En négatif, en quelque sorte. En privant les gens de cette solidarité.

Voilà. Quand vous éliminez, vous tracez une frontière entre eux et nous, vous resolidarisez le " nous " ; nous qui respectons la loi. Il y a " eux " : les jeunes, les banlieues, etc. Eux, qui violent la loi, ne travaillent pas, sont immoraux etc. Et donc, par contraste, presque par définition, nous sommes moraux, nous respectons la loi, etc. ; étant entendu que dans tous les discours sur la délinquance, on n’inclut pas, je présume, la délinquance financière et notamment la délinquance fiscale.

Parce que si l’on inclut la délinquance fiscale, la quasi-totalité des personnes se référant aux délinquants comme des " eux " devraient s’inclure dans ce " eux " !

De même quand les politiciens parlent des délinquants, discourent sur l’importance de ne pas les laisser croire à leur impunité, ils ont en tête, comme nous avons tous en tête, en fait, la petite et moyenne délinquance de rue des jeunes des quartiers populaires. Parce que s’il s’agissait de la délinquance des hommes politiques, il y aurait bien des choses à dire, à tous les niveaux de pouvoir de la République. A l’évidence, quand on parle d’impunité, il ne s’agit pas d’impunité pour ces crimes-là. Les politiciens sont devant une contradiction qui montre à quel point tout le débat politique autour de la délinquance et autour de la nécessité de réaffirmer la loi pénale est une gigantesque tartufferie. Les mêmes qui demandent que l’on mette fin à l’impunité sont ceux qui, d’un côté ont commis des crimes et délits qu’il s’agit de ne pas réprimer ; et, de l’autre côté, ceux qui n’ont pas intérêt à ce qu’on attaque au pénal certaines personnalités politiques, organisent l’impunité de ces responsables, du maire au Président de la République.

Ceci dit, on est à l’aube d’un mouvement : avec l’affaire du sang contaminé, l’affaire de l’ESB…

A l’aube d’un mouvement ou dans un cycle, peut-être. Vous savez, en Italie, ils croyaient aussi être à l’aube d’un mouvement, avec mani pulite. Ils pensaient qu’ils allaient nettoyer la classe politique, et aujourd’hui, ils se retrouvent avec toutes les affaires arrêtées et Berlusconi, Président du Conseil…

Alors, est-ce qu’il s’agit de l’aube d’un mouvement, d’une tendance, d’un mouvement d’ascension, ou est-ce un cycle avec par la suite un étouffement et un retour au statu quo ante d’ici quelques années ? On peut quand même remarquer que des crimes commis par des hommes politiques et passibles de prison demeurent impunis ! Ce sont des crimes et délits beaucoup plus graves et dommageables que la majorité des crimes et délits dont on discute quand il s’agit de violences urbaines ! Ils sont doublement graves : graves par leur valeur économique et graves également du fait qu’ils ont été commis par des représentants de la loi, de l’ordre, par des élus de la Nation, qui sont censés faire respecter la loi et la respecter eux-mêmes au premier chef ! Cette impunité pénale des hommes politiques les plus en vue est particulièrement choquante dans un pays où, justement, l’impunité zéro est prônée par ces mêmes individus

Il y a donc deux questions qu’on ne veut pas poser en matière de peine, sans plonger dans un abîme dont on n’est pas sûr de pouvoir sortir, ou dont on ne pourra pas sortir si on continue de faire l’économie d’une réflexion de fond, d’une réflexion proprement politique.

Pourquoi punit-on les gens, et comment les punit-on ? Et, seconde question, quand on parle de réprimer le crime : quel crime, et le crime de qui ?

Quand on parle de mettre fin à l’impunité, de quelle impunité et comment ceux qui appellent aujourd’hui à la fin de l’impunité justifient qu’ils organisent la leur… et en toute impunité ! Au vu et au su de tous ! Comment voulez-vous expliquer à un jeune de banlieue qui a commis une rapine, qu’il doit respecter la loi dans ces conditions ? On veut aujourd’hui, punir mieux, donc plus vite : comparution immédiate, traitement en temps réel, sanction lisible. Eh bien commençons donc par appliquer le traitement en temps réel et des peines lisibles et immédiates et la tolérance zéro aux crimes et délits dont sont soupçonnés ceux-là mêmes qui en appellent à la tolérance zéro. Qu’ils se l’appliquent à eux-mêmes, et ensuite on verra.

Entretien réalisé par Maud Hoestland,

Claire Saas et Charlotte Girard,

Doctorantes.

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1 Plan d’Aide au Retour à l’Emploi.

Avertissement

Mail de Loïc Wacquant septembre 2010

Merci de retirer toute mention de l'ouvrage PUNIR LES PAUVRES de votre site: il s'agit d'une version contrefaisante, version truquee et tronquee de mon travail publiee sans contrat ni bon a tirer par Agone, contre ma volonte explicite et expresse. Cet ouvrage est une tromperie; ce n'est pas le mien; il ne figure pas a ma bibliographie, merci de ne pas me l'attribuer. Vous pouvez lire la version complete et conforme de mon travail en anglais, PUNISHING THE POOR, Duke University Press, 2008.
Cordialement,
Loïc Wacquant

Professor, University of California, Berkeley
Chercheur, Centre de sociologie européenne, Paris
http://sociology.berkeley.edu/faculty/wacquant/
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Department of Sociology
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