Cette conversation avec Pierre Dardot et Christian Laval date de juin 2009. Elle fait suite de la publication à La Découverte de leur livre, La Nouvelle raison du monde, sur le néolibéralisme. Leur recherche contredit l'idée défendue par beaucoup que la crise marquerait « la fin du néolibéralisme » et le retour du « keynésianisme ». Le néolibéralisme n'a jamais signifié le retrait de l'État et la restauration d'un capitalisme « pur », non keynésien. Pour ses principaux théoriciens, comme Hayek et Milton Friedman, l'action de l'État est primordiale. Il n'y a que lui qui puisse créer les conditions institutionnelles permettant d'atteindre « l'objectif de faire de l'entreprise le modèle du gouvernement des sujets ». Sarkozy, qui s'est donné comme but d'achever au forceps l'introduction de ce modèle en France, peut donc à la fois prétendre revenir à certaines formes d'intervention économique de l'État et poursuivre des réformes dont le fil rouge est la mise en concurrence des individus, avec les conséquences que l'on sait dans les entreprises, et pas seulement à France Télécom.

Nous sommes en complet accord avec vous pour dire comme vous le faites que la crise économique mondiale et les réponses données par les gouvernements n'annoncent en aucune manière la « fin du néolibéralisme ». Il n'y a pas « retour de l'État » puisqu'il n'y a jamais eu « retrait ». Depuis le début de la révolution néoconservatrice en Grande-Bretagne et aux États-Unis à la fin des années 1970, loin de se retirer, l'État a été omniprésent. Sans l'action continue de l'État dans les pays les plus puissants du système capitaliste mondial, la libéralisation, la déréglementation et la mondialisation du capital dans ses formes contemporaines, n'auraient pas eu lieu.

On pourrait commencer en parlant de ce qui vous paraît séparer la crise qui s'est ouverte en 2007 de celle des années 1930. Dans votre livre, vous consacrez un long chapitre à un colloque qui s'est réuni à Paris en 1938 autour de Walter Lippmann. Pour vous, il a été une étape très importante dans la généalogie de ce « mode de gouvernement des hommes selon le principe universel de la concurrence », qui est selon vous l'essence du néolibéralisme. Vous montrez que la tenue de ce colloque répondait à une mise en cause du système capitaliste par les classes ouvrières, mais aussi à une

sérieuse crise idéologique et politique interne aux élites capitalistes. Aujourd'hui il est manifeste qu'il n'y a, chez les élites capitalistes des pays à industrialisation ancienne, ni crainte pour le moment d'une contestation puissante de la part de « ceux d'en bas », ni surtout division idéologique interne importante. La re-réglementation qui est envisagée par la finance reste donc très limitée. Les gouvernements peuvent se permettre de tenir des réunions aussi creuses que celles du G20.

LES DIFFÉRENCES AVEC LES ANNÉES 1930 AU PLAN IDÉOLOGIQUE ET POLITIQUE

CHRISTIAN L AVAL

Il n'y a effectivement pas de coupure aujourd'hui au sein de ce que vous appelez les élites capitalistes. Prenons par exemple la déclaration du VicePrésident des États-Unis Joe Biden en mai de cette année au Chili, lors d'une réunion dite « des progressistes », qui regroupait les sociaux-démocrates latino-américains et européens et des clintoniens. Il a déclaré qu'il « s'agissait de sauver le marché contre les défenseurs du laissez-faire et du libremarché » Cette proposition de « sauver le marché » contre les laisser-fairistes radicaux est typiquement néolibérale ; elle pourrait illustrer la doctrine constructiviste du néolibéralisme telle qu'elle s'invente dans les années trente. On est passé de nouveau de positions affichées s'apparentant au laisser-fairisme radical à une re-réglementation pratique plus assumée, mais qui ne change rien sur le fond. Ce qui était plutôt masqué dans la dernière période, à savoir un très grand interventionnisme de l'État, réapparaît au grand jour. Dans la conjoncture présente, il est évident qu'il faut sauver le système bancaire et financier. Alors tout est bon et on abandonne la façade laisser-fairiste que l'on s'était donnée précédemment pour mener une politique ouvertement très active. En fait, l'histoire bégaie. Lorsqu'on entend Biden, Obama, Brown ou Sarkozy, on entend finalement des choses qui se sont dites à la fin des années trente, à savoir que le laisser-faire n'était pas la bonne solution face à la grande crise.

P IERRE D ARDOT

Je crois qu'il faut cependant marquer les très grandes différences entre la crise actuelle et celle de 1929. Dans les années 1930, il y a une crise d'ensemble du système, économique et politique, qui fait que les élites s'interrogent sur les modalités de fonctionnement du système. Au moment où se tient le colloque Lippmann, il y a une véritable division interne qui tourne autour de la question du statut des règles, qui est quelque chose de très important. C'est à ce moment-là que la métaphore du « code de la route » est inventée. Lippmann, Rougier et d'autres disent : voilà, il y a le libre marché, c'est-à-dire l'absence de règles, les voitures partent quand elles veulent, effectuent exactement le trajet qu'elles souhaitent effectuer sans se soucier de la trajectoire du voisin. En face, il y a le « planisme » qui est une problématique très dangereuse parce que l'on ordonne aux voitures de partir toutes en même temps et du même endroit. Puis il y a la troisième voie que l'on essaye de définir, qui est une voie tout à fait différente et qui consiste justement à imposer un respect des règles qui sont celles du code de la route. C'est une métaphore qui est absolument centrale.

De la part des participants au colloque Lippmann, il y a un vrai souci de refondation. Ils se disent : le capitalisme est en crise, il faut le refonder d'une manière telle que la crise puisse être évitée à l'avenir. C'est fondamental si on envisage de comprendre ce qui s'est passé en 1938. Or, ce n'est pas du tout le cas aujourd'hui. Il y a un discours de refondation, mais c'est sur le plan de la rhétorique .

C'est quelque chose qui tient de la farce, qui est de l'ordre de la reprise idéologique dans un contexte différent. Dans les années trente, il y avait le fascisme, la Russie soviétique, un certain nombre de mouvements qui montaient en Europe et par le monde. Les libéraux étaient véritablement pris à la gorge. Ce n'est pas du tout la situation actuelle, où il y a des gens qui discutent doctement sur la nécessité de « moraliser le capitalisme ». De ce point de vue-là, il n'y a pas d'assimilation possible entre la grande dépression et la crise actuelle. Ce qui ne veut pas dire que la crise actuelle ne soit pas sérieuse, audelà du moment de reprise actuel, mais tout simplement que du point de vue des élites qui constituent la base des gouvernements actuels, il n'y a pas du tout la conscience de la nécessité et donc pas la volonté d'introduire à long terme des réformes fondamentales portant sur les modes du fonctionnement du système.

CHRISTIAN L AVAL

Première remarque : Lorsque l'on regarde les années trente, la « refondation du libéralisme », dont le moment symptomatique est ce colloque Walter Lippmann, marque une scission à l'intérieur des élites. Cette refondation vient, il faut le dire, après une très longue crise du libéralisme. Celui-ci, dans la version du laisser-fairisme pur, a commencé à être contesté à partir des années 1880. On a vu apparaître des formes de libéralisme réformateur, social, dont Keynes sera une figure extrêmement importante dans l'entre-deux-guerres. Gilles Dostaler a bien montré la filiation de la pensée de Keynes, son enracinement dans ces courants libéraux influencés par le radicalisme à l'anglaise dont Hobson a été une figure de proue, et qui étaient des courants en rupture avec le laisserfaire complet. Tout cela n'était pas indépendant, évidemment, de la montée du mouvement ouvrier, de la progression du mouvement socialiste, que ce soit en Europe ou aux États-Unis. La transformation du libéralisme se fait sous la pression du mouvement ouvrier socialiste.

Deuxième remarque : on sait qu'au moment du colloque Lippmann, les personnalités qui y participent sentent que l'échec du capitalisme offre une énorme chance à ce qu'ils appellent, de façon globale, le totalitarisme, que ce soit dans sa version stalinienne ou que ce soit dans sa version hitlérienne. La question pour eux est de savoir comment l'établissement de nouvelles règles va permettre d'éviter le totalitarisme menaçant. Ils ne sont pas prêts à suivre le type d'interventionnisme préconisé par Keynes pour autant. Lippmann était pourtant très proche de Keynes personnellement ; ils étaient liés par des liens d'amitié. Qu'est-ce qui, finalement, les distingue ? Ce qui les distingue, c'est que l'intervention économique de l'État, la relance par l'investissement public, le rôle accordé à l'impôt, et même une certaine ouverture très prudente vers la socialisation de l'investissement chez Keynes, amorce une dynamique socialiste. Pour les néolibéraux, Keynes, c'est le préambule, c'est l'antichambre du socialisme ; c'est un mode d'intervention qui, par des voies réformatrices, risque de conduire à ce qu'ils nomment le système totalitaire. C'est ce qu'on trouvera très clairement exprimé (de façon extrêmement polémique bien sûr et

très outrancière) chez Hayek quelques années plus tard, en 1944, dans La Route de la servitude. Ce qui frappe encore aujourd'hui dans cet ouvrage, c'est l'assimilation du keynésianisme au totalitarisme, plus exactement le fait que La Route de la servitude raisonne en termes dynamiques. L'expression « route de la servitude » est extrêmement importante : entrer dans une logique de type keynésien, c'est de fait ouvrir la route au totalitarisme.

CA R R É ROUGE

Parlons de cette autre différence fondamentale entre les années 1930 et la période actuelle : c'était que l'on était encore, en dépit de l'arrivée au pouvoir d'Hitler, au moment de la révolution en Espagne et du Front populaire et de la grève générale en France. Dans la tête des gens qui se sont réunis autour de Lippmann, et aussi dans l'activité pratique des exploités, on était encore dans le prolongement de la Révolution d'Octobre. La prise de conscience de la contre-révolution stalinienne était très minoritaire. Il faut donc introduire la dimension en partie objective, en partie subjective de rapports politiques entre les classes, Elle était très différente de celle qui prévaut aujourd'hui, où il n'y a sans doute que les élites oligarchiques chinoises qui ont vraiment peur de leurs masses, qui sont vraiment aux aguets.

Mais mondialement, il semble que pour l'instant, chez les possédants la peur a disparu.

P IERRE D ARDOT

Concernant ce niveau subjectif, je crois qu'il faut être assez précis. Le niveau subjectif peut vouloir dire des choses assez différentes : je crois que l'un des aspects importants de la crise que nous traversons actuellement, est qu'il y a certainement une conscience accrue, assez largement diffuse, de ce que signifie le néolibéralisme en tant que figure actuelle du capitalisme, avec les implications et conséquences que cela peut avoir, qui sont fâcheuses et funestes pour le plus grand nombre. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il y a une sorte de mouvement qui pourrait conduire à une pression collective sur la situation de la part des masses ou des gens d'en bas ; nous sommes dans une situation où il n'y a pas du tout d'organisations comparables à celles qui pouvaient exister, par exemple, dans les années trente, à l'intérieur du mouvement ouvrier. Quand on parle des conditions subjectives, il faut bien s'entendre sur ce que l'on veut signifier. Aujourd'hui, la prise de conscience sociale large de ce que le capitalisme représente n'a rien de comparable à ce qui pouvait constituer le niveau d'organisation des masses à l'époque dans les années trente.

C'est peut-être ce qui fait la difficulté d'apprécier la situation actuelle. S'il y a des choses qui deviennent évidentes et qui ne l'étaient pas, ces conditions de conscience qui, dans une certaine mesure, transforment ou modifient les conditions de l'affrontement ne sont pas des conditions d'organisation, elles ne sont pas des conditions de résistance collective. Cet hiatus fait que la situation est très différente de celle qui pouvait exister dans les années trente. Je crois que c'est assez important, quand on parle du niveau subjectif, de faire cette différence entre ces deux plans.

CONCURRENCE entre ÉTATS À L'ÉPOQUE DE LA « NOUVELLE RAISON DU MONDE »

CA R R É ROUGE

Dans le prolongement de ce que vous avez dit l'un et l'autre plus haut, on pourrait parler maintenant de l'hypothèse que vous évoquez dans le chapitre de conclusion, à savoir la nécessité d'un réajustement d'ensemble du dispositif État/marché. Il ne s'impose pas vraiment aux oligarchies mondiales aujourd'hui et il n'est donc pas à l'ordre du jour, mais il pourrait le devenir. Le point de discussion est le suivant. Le jour où un tel réajustement deviendrait nécessaire, il ne pourrait plus se faire qu'à l'échelle mondiale, parce que l'internationalisation du capital et ensuite la mondialisation telle qu'elle commence dans les années 1990, ont créé des choses irréversibles qui posent au capital, en termes télégraphiques, la question de « l'État mondial ». Face à cette question, les élites oligarchiques vont se trouver confrontées à une situation bien précise de concurrence très vive à l'échelle mondiale et d'absence de puissance hégémonique, puisque les États-Unis sont en train de la perdre, s'ils ne l'ont déjà perdue sur un certain nombre de plans, dans des conditions où il n'y a personne d'autre capable de prendre leur place. Donc, on entrerait dans une situation où tout ce que vous analysez, c'est-àdire la concurrence, la norme universelle des conduites, serait pris dans cette autre forme de concurrence entre États et entre très grands groupes industriels et financiers. Il ne s'agit pas d'annoncer une réédition de la concurrence inter-impérialiste du 19e et de la première moitié du 20e siècle (les choses sont plus compliquées que cela) mais de constater qu'il subsiste des terrains où la rivalité entre États est toujours extrêmement forte et la coopération difficile.

CHRISTIAN L AVAL

Ce qui caractérise la phase dans laquelle on est entré depuis plusieurs décennies déjà est en effet une situation où la concurrence est le principe général des rapports entre les entreprises, entre les sociétés, entre les peuples, entre les États. Ce qui est frappant pour nous, c'est le fait que du global au local, du global aux individus, il y a une homogénéisation des rapports sociaux, politiques et économiques sur le mode de la concurrence. Il y a là sans doute une transformation importante par rapport à la période analysée par Marx. En effet, quand Marx parlait de la concurrence qu'il évoque dans Le Capital, il parlait d'un mécanisme aveugle, d'une force contraignante qui s'imposait à chaque capitaliste individuel. C'était bien cette concurrence entre les capitaux individuels, entre les entreprises, qui était l'un des grands mécanismes qui conduisaient le capitalisme de crises en crises. Aujourd'hui, la concurrence est non seulement une contrainte pour les entreprises et les États, mais elle constitue de plus en plus un principe universel pour tous les rapports sociaux et toutes les institutions, et donc l'objectif stratégique des gouvernements.

La question est de savoir si aujourd'hui les choses ont changé et ce que cela implique quant aux modalités de gestion du monde. J'ai envie de dire que le problème qui se pose aux élites politiques mondiales, c'est un problème de gestion de cette compétition. On peut se demander si le problème, aujourd'hui, ce n'est pas celui que la théorie du management appelle la

« coopétition », c'est-à-dire un mélange de coopération et de compétition, avec des alliances à géométrie variable qui ne concernent pas seulement les entreprises mais aussi les États. Du temps de Lénine et des autres théoriciens de l'impérialisme, les conflits inter-impérialistes étaient des conflits qui opposaient des blocs, composés d'États et de grandes entreprises à caractère national. Même s'il y avait déjà des phénomènes de multinationalisation, c'était quand même des capitalistes nationaux qui étaient en étroite collusion avec des chefs d'états-majors militaires, avec des directions politiques, avec des partis politiques nationaux.

Or, aujourd'hui, la situation est assez différente. Certes, il y a encore des grandes entreprises nationales et l'on sait que les entreprises dites « multinationales » ou « transnationales » sont encore très ancrées nationalement, mais il n'empêche que l'on est entré dans une autre phase, qui est celle de la mondialisation du capitalisme, avec des formes d'alliance entre oligopoles et États, qui sont beaucoup plus complexes. Prenons l'exemple en Europe des entreprises américaines qui co-participent à la « gouvernance » de l'Union européenne dans tous les domaines. N'ou blions pas non plus que les États participent activement à la concurrence oligopolistique en soutenant les intérêts des entreprises qui veulent s'installer sur le territoire national ou qui veulent exporter marchandises et capitaux. On a là une configuration qui n'a rien à voir avec la concurrence inter-impérialiste du début du 20 e siècle. Il s'agit aujourd'hui de gérer l'hybridation entre les oligopoles et les États dans le cadre de la concurrence généralisée. La mise en avant des termes managériaux de la gouvernance, du benchmarking, de l'évaluation, des bonnes pratiques, etc., dans le champ des institutions et des interventions publiques a un sens. Ce langage managérial n'est pas là pour rien. Le « nouveau management public » remplace aujourd'hui tout le lexique et toute la logique de la souveraineté et du droit public. On ne peut pas penser aujourd'hui les problèmes posés par la gestion de cette compétition en dehors de cette transmutation de la politique. Nous ne sommes plus exactement dans la situation qui a été celle de la modernité politique avec la montée des États nationaux, organisés sur le principe de la souveraineté sur un territoire.

P IERRE D ARDOT

Il faut être clair sur la notion de réajustement. C'est une notion qui vient de Foucault. Ce dernier fait une distinction entre un dispositif ancré dans un ensemble d'institutions et les réajustements que peut connaître ce dispositif. C'est important parce qu'on peut se laisser impressionner par l'expression de réajustement d'ensemble. On pourrait simplement parler de réajustement du dispositif. Cela suffirait et donnerait une idée beaucoup plus précise de ce que l'on veut signifier par cette expression : il ne s'agit absolument pas d'une révolution ou d'une refonte. Il s'agit pour les bénéficiaires du néolibéralisme de conserver l'essentiel du dispositif antérieur. Celui-ci restera structuré par la norme mondiale de la concurrence. Il peut y avoir des réajustements qui résultent de modifications des rapports de force. C'est cela qui reste ouvert. Imaginons par exemple qu'on aille vers une crise encore plus profonde, ou qu'on connaisse des « répliques », comme on dit, de cette même crise, qui soient de véritables séismes à l'échelle sociale. À ce moment-là, il y a fort à parier que, tout en conservant le même dispositif centré sur la norme de la concurrence, les élites, les dirigeants, les grandes parties prenantes de la gouvernance à l'échelle mondiale, soient amenés à réaménager les conditions qui sont celles dans lesquelles fonctionnait jusqu'alors le dispositif. Notre idée n'est absolument pas que ce réajustement impliquerait un primat de la coopération sur la concurrence.

Christian a fait allusion à cette notion, inventée par les économistes américains dans les années 1990, de « coopétition », qui est très à la mode, il faut vraiment le savoir, en Europe en particulier. À l'université, il y a beaucoup de gens qui reprennent ce terme de « coopétition ». Il a été forgé pour rendre compte de la nécessité d'alliances stratégiques entre des firmes qui sont concurrentes : par exemple, dans le cas de Toshiba et de Siemens, on s'aperçoit qu'il y a des échanges de savoirs qui ne sont pas contradictoires avec la logique de la concurrence, mais sont à la limite dictés par la logique de la concurrence. Il y a des grandes firmes dans des branches de pointe qui sont amenées à s'allier, tout en se faisant la guerre, et l'alliance n'est absolument pas contradictoire avec le fait de se faire la guerre. Ce qui est important, c'est que la gouvernance à l'échelle mondiale, la gouvernance d'État, et plus largement la gouvernance politique, a emprunté à la gouvernance d'entreprise. Et elle a emprunté pour le meilleur et pour le pire, cette idée de coopétition, c'est-à-dire de l'alliance entre la coopération et la compétition. C'est pour cela qu'il faut être très précis concernant le sens que l'on donne au vocable de coopération. C'est pour cela que, dans le second tirage de La nouvelle raison du monde, on a mis une note pour préciser que dans l'esprit des néolibéraux, la concurrence n'est absolument pas exclusive d'une certaine forme de coopération, à condition que l'on entende par coopération des échanges stratégiques qui sont dictés par la logique de la concurrence, et pas du tout des échanges qui sont contradictoires avec elle.

Donc il faut vraiment, concernant cette notion de réajustement, com

prendre que pour nous cela signifie qu'il y a une possibilité qui est, en effet, que l'hybridation, que nous connaissons depuis quelque temps, soit réaménagée particulièrement du fait de la perte de l'hégémonie américaine, de la montée de pays émergents comme la Chine, que ceux-ci essaient de dicter justement au niveau du réaménagement de ces conditions un certain nombre de réajustements qui leur soient plus favorables, mais sans que cela remette fondamentalement en cause la logique de la concurrence.

CARRÉ ROUGE

Les crises sociales et politiques provoquées par le changement climatique, par « l'irruption de Gaïa » pour utiliser le terme d'Isabelle Stengers, ne vont-elles pas mettre cette logique en cause ? Un « réajustement du dispositif » suffira-t-il ? Face aux avertissements fondés sur des calculs toujours plus précis des scientifiques et aux preuves d'un début d'emballement des mécanismes de rejet de gaz à effet de serre, on ne voit que ces conférences, internationales et nationales, dans lesquelles les gouvernements n'arrivent jamais à prendre la question à bras-le-corps. Une explication peut être donnée à partir du mouvement sans fin et sans limites du capital et d'une valorisation qui passe obligatoirement par la production et la vente contrainte de marchandises à ceux qui ont un pouvoir d'achat. Mais votre lecture du néolibéralisme en propose une également. Même tempérée par la « coopétition », une « raison du monde » qui fait de la concurrence la norme universelle des conduites et un mode de gouvernement synonyme de management conduit nécessairement, face à la crise climatique, au type de solutions qui est proposé.

CHRISTIAN L AVAL

Nous sommes pleinement d'accord. La limite d'une gestion managériale des sociétés et des individus devient évidente à travers la crise climatique. De là l'extrême importance de ce que l'on entend aujourd'hui par les « biens communs mondiaux » qui ne peuvent pas être régis par des principes de compétition tels qu'ils existent dans le monde économique ou tels qu'on voudrait les étendre à d'autres activités et relations. Il y a bien d'autres domaines où cette approche devra prévaloir. Celui de la culture et des activités scientifiques notamment. Il est certain que vouloir organiser la production des connaissances et leur diffusion, qui sont le fait des institutions de recherche et des établissements d'enseignement, sur le principe de la concurrence, ne peut être que contreproductif, et en tout cas, aller totalement à contresens des pratiques effectives et fécondes que l'on trouve dans ces activités d'enseignement et de recherche. Celles-ci ont précisément progressé parce qu'il y avait des gens qui étaient conduits par d'autres motifs que celui de l'intérêt privé, et qui avaient des pratiques de mise en commun, des pratiques qui relèvent de ce que l'on appelle la « science ouverte ». Vouloir y introduire de force la concurrence, cela conduit, comme l'ont montré les enseignants et les chercheurs en lutte, à créer des frontières, à mettre des droits de propriété partout, à ériger de nouvelles clôtures, ce qui, dans cet univers de la connaissance, ne peut représenter qu'un frein considérable à la production des connaissances et à leur diffusion. La résistance à la raison néolibérale du monde passe par l'affirmation de ces biens communs, et pas seulement leur affirmation, mais leur institution et leur organisation sur la base de la coopération ; cela nous semble être effectivement la voie, la contreraison, ou l'alternative en tout cas, à cette raison néolibérale : « l'alter-raison du monde »

LA TRANSMUTATION DE LA POLITIQUE VERS UNE DÉMOCRATIE

MINIMALE, QUASI TOTALITAIRE

l s'agirait maintenant de pousser un peu plus la conversation sur ce que Christian a nommé plus haut la

« transmutation de la politique ». Lorsque nous avons travaillé à Carré rouge en 2005 sur le Traité constitutionnel européen et donc sur les textes de la Commission, nous nous sommes heurtés au langage managérial dont vous avez parlé : gouvernance, évaluation, bonnes pratiques, etc. Nous avons mesuré ce que signifiait d'utiliser le terme « norme » pour parler de textes qui sont en fait des lois et qui s'imposent à l'intérieur des États membres. Nous avons mesuré aussi le degré auquel les syndicats ont accepté le mode managérial de gestion de la société et y participent activement au travers de la Confédération européenne des syndicats. Bien que formés sur ce point par les notes de Trotsky sur l'intégration des syndicats à l'État, nous ne nous attendions pas à un tel degré d'intégration dans le fonctionnement des institutions européennes.

Puis après la victoire du Non, nous avons été frappés par l'extrême indignation qu'elle a soulevée dans les élites et chez les intellectuels qui en faisaient l’apologie. Une certaine appréhension aussi. Que se passerait-il si les gens décidaient de s'occuper de façon plus permanente des mesures

qui affectent leur existence ? D'où notre grand intérêt à propos des passages (pp. 267-68 et 463-64) où vous décortiquez cet ouvrage bien moins connu de Hayek qu'est La Constitution de la liberté publié en 1960. La lecture que vous en faites vous conduit à utiliser le terme de « démocratie totalitaire » que vous rapprochez plus tard de celui de « dé-démocratisation » proposé par Wendy Brown. Il est devenu presque un lieu commun de dire que la démocratie représentative est en crise, mais peu de gens utilisent un terme aussi fort que le vôtre.

P IERRE D ARDOT

Effectivement, les textes de Hayek nous ont ouvert les yeux. Aujourd'hui, ce qui est frappant, c'est de constater à quel point il y a une notion minimale de la démocratie. Ce qui a cours, qui est repris à peu près unanimement par tous les représentants de la classe politique, quel que soit leur camp, c'est que la démocratie est en fin de compte un mode de désignation des dirigeants par l'élection. Un point c'est tout. Il y a un consensus autour de l'idée que finalement on appelle démocratie une forme d'organisation de l'État dans laquelle les dirigeants de l'État sont désignés par le suffrage universel, quel que soit par ailleurs tout ce que ces dirigeants peuvent faire, la politique qu'ils peuvent imposer, la passivité dans laquelle sont réduits les citoyens, la mise en place d'une « citoyenneté faible » dans le langage de Wendy Brown et des universitaires de sa sensibilité aux États-Unis. Tout cela n'entre absolument pas en ligne de compte. La participation des citoyens aux affaires publiques n'a strictement aucune importance, la seule chose qui compte, c'est le mode de désignation des gouvernants. Il n'y a aucune

discussion sur les dispositifs institutionnels qui font que le pouvoir exercé par ces dirigeants une fois élus échappe de fait à toute prise de la part des citoyens. Cela ne vaut pas simplement pour la Russie de Poutine, où il est assez facile de montrer qu'il s'agit d'une démocratie au sens minimal du terme, où la sélection des dirigeants au travers d'élections s'accompagne d'une situation où les libertés publiques sont complètement muselées, où la liberté d'organisation et la liberté syndicale sont très fragiles. Cela vaut partout en raison de l'enracinement du mode entrepreneurial de gouvernement et du total consensus sur la réduction de la démocratie à un mode de désignation des gouvernants.

Cette conception minimale qui a fini par l'emporter (il suffit d'écouter ce que l'on dit tous les jours) se trouve en creux, et même plus qu'en creux, dans les derniers écrits de Hayek. Pour lui, ce qui est intolérable est la souveraineté du peuple, le contrôle que le peuple pourrait exercer sur l'activité des gouvernants, l'influence qu'il pourrait avoir sur les orientations politiques concrètes. Car pour lui, la démocratie peut être dangereuse, elle est grosse de dérives totalitaires si on laisse le peuple déterminer le contenu des politiques. Pour Hayek, l'essentiel est de barrer la route à la souveraineté du peuple, au contrôle qu'il pourrait exercer sur l'activité des gouvernants. Il l'a clairement exprimé au Chili en 1981 à propos de la dictature de Pinochet : « Ma préférence personnelle va à une dictature libérale et non à un gouvernement démocratique auquel le libéralisme fait défaut ». C'est cela qui est en jeu. C'est pour cela que pour nous, la réduction de la démocratie à un mode de sélection des dirigeants traduit un glissement sans précédent.

CHRISTIAN L AVAL

À propos de Hayek, ce qui a permis à sa conception de la « démocratie totalitaire » de commencer à déterminer la vie politique des « démocraties » a été la crise du fordisme et la crise politique de la fin des années 1960 et du début des années 1970. Il s'agit d'une crise de « gouvernabilité » dans le langage du rapport de la Commission trilatérale de 1975 dont Hayek est l'une des sources d'inspiration. Il ne faut pas oublier que les années soixante-

70 ont été des années de contestation dans tous les domaines, pas seulement dans l'usine, mais aussi dans la société, et que ces formes démocratiques qui prenaient diverses formes ont été vécues par la bourgeoisie mondiale comme une menace à laquelle il fallait répondre. À ce moment-là, la révision de l'histoire de la démocratie a lourdement pesé dans la redéfinition des types de gouvernement, ou de gouvernementalité, et elle a pu contribuer également à l'orientation qu'a prise la construction européenne dans les années 1980.

VOIES ET RYTHMES DE LA DÉ-DÉMOCRATISATION EN EUROPE ET AUX E-U

CHRISTIAN L AVAL

Revenons un instant à la construction européenne. Elle a effectivement été un laboratoire très important de dédémocratisation. Par deux voies qui s'avèrent complémentaires, mais qui sont à distinguer historiquement. La première voie a été la constitutionnalisation de règles fixes, en particulier sur le plan économique. La « constitution de la liberté », selon la formule de Hayek, un terme bien étrange puisqu'il désigne une sorte de carcan juridico-politique, c'est un ensemble de règles intangibles qui ont été données une fois pour toutes. Il y a eu un acte fondateur, qui consiste à poser des règles sur lesquelles on ne reviendra pas. Cette constitution mettra en place une procédure telle qu'il sera extrêmement difficile de changer les règles. Autrement dit, le paradoxe hayekien c'est de faire reposer la « démocratie » sur un acte unique, où un peuple se donne à lui-même une constitution sur laquelle il ne pourra pas revenir. Il pense ainsi limiter les dangers et les dérives de la démocratie. Hayek prolonge une tradition libérale où, entre démocratie et libéralisme il existe une tension très forte, voire une disjonction. On sait que, pour Tocqueville ou Stuart Mill, les dangers de la démocratie sont des dangers d'excès du peuple, de la plèbe, de la populace qui, comme on l'a vu pendant la Révolution Française, bouscule tout, ravage tout… Le problème est donc de savoir comment mettre des limites à ce pouvoir populaire, et, éventuellement, d'entreprendre l'éducation du peuple afin qu'il sache de lui-même s'autolimiter. La solution hayekienne est dans la fixation de règles et dans la mise en place d'un système politique qui privera le peuple de toute capacité d'intervention sur le contenu des politiques menées. Il y a donc cette voie (que l'on peut dire constitutionnelle) qu'on a retrouvée avec l'Europe. La deuxième voie de dé-démocratisation réside dans la nature entrepreneuriale du gouvernement, c'est-àdire dans la réduction du politique à la gestion d'une entreprise, et ceci à tous les niveaux. Évidemment, ce qui prime alors dans la définition des politiques, ce n'est pas une quelconque volonté populaire, ce sont des considérations d'efficience, d'efficacité, de performance et de concurrence, qui n'ont strictement rien à voir avec le contenu et les formes de la démocratie.

C A R R É ROUGE

Dans le cas des États-Unis, n'y a-t-il pas une interrogation à avoir sur le contenu de la démocratie américaine ? N'y a-t-il pas eu une certaine anticipation de ces processus liés justement à un développement propre au capitalisme américain ? Dans le livre de Moses Finley, Démocratie antique, démocratie moderne écrit à la fin des années soixante, il existe déjà une réflexion selon laquelle on est dans une démocratie qui exige l'apathie des citoyens, dont le contenu a besoin d'être complètement vidé de toute intervention du peuple. Finley était déjà frappé par le fait que la démocratie libérale était la démocratie de l'oligarchie, qu'elle était une machine à sélectionner ceux qui vont diriger la société, et rien d'autre.

P IERRE D ARDOT

Je crois qu'il y a des formes qui pouvaient laisser présager une certaine logique de développement, particulièrement aux États-Unis : il suffit de penser à L'essai sur la révolution de Hannah Arendt, dans lequel elle parle justement de la dérive de la démocratie américaine, lorsqu'elle met en regard la pratique des dirigeants avec les textes fondateurs. Elle montre que la pratique relève de ce que l'on pouvait déjà appeler une

« démocratie de marché », dans laquelle il y a une offre politique, comme on dit, entre des partis qui sont concurrents, et puis des masses qui sont réduites à l'apathie, précisément parce que la concurrence sur le plan de l'offre exige que les masses soient maintenues dans l'apathie. Mais ce qui est intéressant c'est qu'elle fait la critique de cette dérive en partant de la Constitution américaine. Elle parle du Sénat, de la Chambre des Représentants et surtout, elle accorde une très grande importance à l'instance de la Cour Suprême, donc à ce qui fait l'originalité de la démocratie américaine et qui est remis en cause en raison de l'apathie des masses. On a donc affaire à une critique qui est faite au nom de la norme qui était encore proclamée, qui était invoquée de manière plus ou moins constante, plus ou moins régulière, mais qui était quand même invoquée. C'est de moins en moins le cas parce que la norme devient celle du management, donc une norme totalement différente. C'est frappant à propos d'Obama, par exemple. Il ne vient à l'esprit de personne de réactiver les vieilles notions pour juger de la façon dont il se comporte. La question est toujours : est-il un bon manager ou non ? Quand on écoute les critiques aux États-Unis, elles sont toujours menées sur ce plan-là. Donc, en fait, insidieusement, de façon plus ou moins consciente (parce qu'il ne faut pas, à cet égard, considérer qu'il y a une espèce de maîtrise consciente des dirigeants sur la modification de leur représentation de la démocratie), il y a un changement de normes. Or, ce qui nous importait dans le livre, c'est précisément ce changement de normes, y compris sur le plan politique.

Peut-on utiliser, comme François le fait dans un de ses articles, l'expression de « changement de régime politique » ? Je n'en suis pas sûr. La notion de régime politique est une notion qui a une très longue histoire en Occident. C'est une notion qui a conservé un certain noyau d'invariance, de sorte qu'aussi bien dans le camp de ceux qui contestaient le capitalisme que dans celui de ceux qui le défendaient, il y avait, sur la question de ce qu'était un régime politique, une certaine forme d'accord :

on pouvait complètement diverger sur la question de savoir quel était le régime qu'il fallait faire prévaloir, mais on s'entendait sur le sens de la notion. Aujourd'hui, ce qui est en cause, c'est que la notion elle-même commence à perdre tout sens. Et il me semble que le vocable négatif forgé par Wendy Brown est à cet égard assez significatif et même assez remarquable. Quand elle parle de « dédémocratisation », elle ne vise pas le remplacement de la démocratie par un autre régime politique. Elle dit justement que la démocratie libérale classique est vidée de toute sa substance. Or cette exténuation entraîne la liquidation de la notion même de régime politique, dont vivait toute la tradition de la philosophie politique depuis des siècles en Occident.

Ce qui se joue derrière une chose qui peut paraître relativement anodine, à savoir le fait que finalement tout le monde s'entend sur le fait que la démocratie consiste simplement à désigner les dirigeants par l'élection, est quelque chose de fondamental. À l'échelle multiséculaire qui est celle de l'histoire de l'Occident, c'est un séisme intellectuel et culturel dont on n'a pas encore pris la mesure. Il y a relativement peu de gens qui s'en rendent compte, bien que cela soit un phénomène extrêmement grave. La pire des postures serait de dire qu'il y a une remise en cause de la démocratie libérale classique, donc qu'il faut absolument imposer un retour à la démocratie libérale classique. C'est la posture de beaucoup de gens à gauche et pas simplement au Parti socialiste. Certes, ils sont prêts à parler, le cas échéant, comme nous dans la conclusion, d'épuisement de la démocratie libérale, mais ce n'est pas du tout pour envisager tout autre chose. C'est pour essayer de mettre fin à cet épuisement et d'opérer une sorte de retour aux sources. La démocratie participative, qui est très à la mode à gauche depuis un certain temps, serait une façon de remédier à cet épuisement, donc de trouver une sorte de second souffle pour la démocratie libérale classique. Or, ce que nous disons, en reprenant à notre compte la notion de dé-démocratisation, c'est qu'on ne reviendra plus en arrière. Il n'y a pas de possibilité de ressusciter la démocratie libérale classique. Elle se trouve remise en question dans ses fondements mêmes par la rationalité néolibérale. Si cela n'avait pas d'autres enjeux, il serait assez comique d'entendre des gens dire qu'il faut remettre en valeur la démocratie libérale classique, tout en conservant l'approche en termes de gouvernementalité managériale et entrepreneuriale ! C'est risible parce que c'est complètement contradictoire. Mais il faut mesurer en fait la gravité de ce qui se joue.

CA R R É ROUGE

Quelle importance attribuer au surgissement et au succès d'un nouveau type de personnel politique mais aussi de campagnes électorales ?

CHRISTIAN L AVAL

Je pense qu'il faut établir des rapports entre plusieurs dimensions dans les manières de gouverner aujourd'hui. D'abord, s'il n'est plus question en politique que de management, de gouvernance, de bonnes pratiques etc., il convient également de capter l'attention d'un « public », non plus d'un peuple, mais d'un public, par des tas de spectacles plus ou moins distrayants. Spectacle et esprit d'entreprise vont se compléter. Même si cela n'est pas vrai, il faut quand même donner l'impression par cette dimension du spectacle qu'il se passe quelque chose. Et puis, il y a des modes assez nouveaux de comportement des dirigeants politiques qui s'inscrivent parfaitement bien dans la logique que l'on décrit, notamment la manière dont un personnage politique va devoir incarner la réussite du modèle de l'entreprise de soi. « Être entrepreneur de sa propre vie », c'est ce à quoi chacun doit aspirer, le modèle auquel il doit s'identifier, mais aussi la jouissance de cette réussite à laquelle il doit parvenir. Les nouvelles figures politiques ne sont plus des incarnations d'une volonté du peuple, mais l'incarnation de ce qu'il est légitime de désirer être et de désirer avoir. Cela prend avec Berlusconi des formes extraordinaires tant il parvient à donner chair à cette jouissance sur tous les plans, médiatique, matériel, sexuel, tant il incarne jusqu'à l'obscène une jouissance débordante du pouvoir. Cela est nouveau : avant, la démocratie libérale imposait certaines formes d'austérité, y compris sur le plan personnel. Austérité parce que le personnel politique était en quelque sorte le support d'une volonté qui les dépassait, qu'on l'appelle la Nation, le Peuple importe peu ici. Tandis que dans la nouvelle situation, l'être politique se met en scène luimême, ce qu'il recherche, ce qu'il incarne, c'est sa propre jouissance. Et d'une certaine façon, Berlusconi, comme Sarkozy, sont des formidables aveux que nous avons à faire à un régime subjectif nouveau. On voit à l'œuvre une espèce d'investissement du champ politique par une logique subjective nouvelle qui correspond à ce que nous appelons le dispositif performance/jouissance : il faut être un manager de soi-même pour être aussi le jouisseur maximal, le jouisseur absolu.

P IERRE D ARDOT

Je n'ai pas grand-chose à ajouter si ce n'est pour souligner le piège dans lequel il faut faire attention de ne pas tomber, piège assez tentant pour le parti de la gauche classique, en tout cas dans des pays comme l'Italie ou la France, à savoir la dénonciation de la personnalité de Berlusconi ou de Sarkozy : parce que, qu'on le veuille ou non, les responsables politiques sont à l'image d'un certain fonctionnement de la subjectivité. Il est vrai que Berlusconi en particulier atteint un degré précédemment impensable de vulgarité, de cynisme, de mépris des autres. Ce qui est important, c'est qu'il y a un nouveau mode de légitimation de la figure de l'homme politique à partir d'un fonctionnement subjectif inédit : le fait de déchaîner l'envie devient un élément de légitimation du personnel politique. Les catégories telles que celle de populisme sont déficientes parce qu'elles ne saisissent pas ce qu'il y a de nouveau. Chez le nouveau personnel politique, on peut dire qu'il y a cette idée que « Je vaux d'autant plus que les autres m'envient davantage ». Un de Gaulle verrait le comportement de Sarkozy comme hallucinant, de l'ordre de l'inimaginable. Je crois que c'est important pour comprendre la situation actuelle.

LE DEUIL DIFFICILE DE LA DÉMOCRATIE REPRÉSENTATIVE DE LA PART DE L'EXTREME GAUCHE

CA R R É ROUGE

Comment expliquer que l'extrême gauche n'arrive pas à faire le deuil de la démocratie représentative ? Comment se fait-il qu'elle ne peut pas saisir ces processus et continuer à accorder une telle importance à tout ce qui relève des processus électoraux ?

CHRISTIAN L AVAL

Dans le cas de l'extrême gauche, on est en présence d'un problème plus général, celui des catégories pour penser la politique. Par exemple, ce qui nous frappe, c'est le retour de la catégorie de bonapartisme pour qualifier le sarkozysme. Pour l'instant, la volonté de rénovation de l'extrême gauche se traduit plus par un délestage d'un certain nombre de choses qu'elle juge encombrantes, que par une véritable refondation. On a plutôt l'impression d'une formidable inertie derrière un ravalement de la façade. Ce n'est pas parce que l'on abandonne la référence au trotskisme qu'on a forcément trouvé de nouvelles analyses. Cela peut même se traduire par un appauvrissement plutôt que par un enrichissement. Ce qui me paraît assez frappant quand on lit les productions de l'extrême gauche, c'est que les catégories de pensée, les concepts qui sont utilisés, peuvent être valables aussi bien en 1850, en

1920, en 1970 qu'aujourd'hui. Nous sommes toujours restés dans la même situation, l'histoire n'a pas bougé. Comme disait Marx à propos des économistes libéraux, il y a eu de l'histoire, mais il n'y en a plus depuis que nous sommes entrés dans le capitalisme. Pourquoi donc ne pas utiliser les mêmes catégories, reconnaître en Sarkozy un nouveau Bonaparte et ressortir les mêmes vieilles analyses que l'on a dans ses tiroirs puisque c'est toujours ce bon vieux capitalisme auquel nous nous affrontons ?

Ce qui témoigne certainement d'un appauvrissement considérable (en particulier par rapport à ce que l'on a connu dans les années soixante-dix) tient à ce que la critique politique au jour le jour de la pratique du gouvernement n'est plus sous-tendue par un projet historique à long terme. Il y a une sorte de grand écart entre une critique au jour le jour inspirée par des catégories de la démocratie libérale la plus éculée, et une référence brumeuse à ce que serait éventuellement l'état de la société après la révolution, une référence totalement vide, sans la moindre réélaboration.

La différence avec la période précédente est nette. Toute dénonciation de pratiques de gouvernement au nom de la démocratie n'impliquait pas auparavant que nous prenions à notre compte l'héritage de la démocratie libérale. Nous considérions que les conditions de la lutte du prolétariat seraient meilleures si la démocratie libérale se trouvait mieux respectée, mais ce n'était pas pour accepter les limites qu'elle imposait aux pratiques politiques démocratiques. Cette perte de perspective de la critique est grave parce qu'elle procède de la crise de la catégorie de régime politique. Il me semble que jusque dans le discours d'une certaine extrême gauche, il y a une façon de procéder qui est directement tributaire de l'appauvrissement général des catégories de la pensée politique. L'extrême gauche n'est pas épargnée par les conditions dont on a parlé tout à l'heure.

VERS DES CHANGEMENTS DANS LES MODES DE LA CONFLICTUALITÉ

Le matériel que nous avons publié ici au sujet du mouvement des cheminots à la gare Saint Lazare corrobore au sujet de la SNCF des choses que vous écrivez au sujet de la logique managériale, ainsi que de nouvelles formes d'action ouvrière dans lesquelles il y a peut-être les germes de soulèvements de très grande ampleur. Dans le contexte d'une approche managériale dans laquelle les termes sont fixés une fois pour toutes, puisque de la performance et de l'efficacité nul ne saurait être l'ennemi, etc. seules quelques modalités pratiques et arrangements marginaux pouvant encore faire l'objet d'une négociation, vous en concluez que les modes de la conflictualité sont appelés à changer dans les entreprises, dans les institutions, dans la société entière. La logique managériale unifie le champ économique, politique et social et crée la possibilité d'une lutte transversale. La conclusion que l'on peut tirer de cela correspond-elle à ce que Pierre disait tout à l'heure sur la modification radicale des conditions du développement de la conscience à grande échelle ? Les salariés ont une conscience accrue de la façon dont ils sont écrabouillés par le système, sans qu'il y ait pour autant de résistance collective en effet, mais cette conscience se matérialise néanmoins dans des conflits, elle ne reste pas désincarnée. Peut-on en tirer la conclusion, disons optimiste, que, même si ce n'est pas linéaire, cela laisse quand même la porte ouverte au surgissement de mouvements de grande ampleur ?

P IERRE D ARDOT

Ce que l'on peut faire, c'est d'abord le constat que les formes d'affrontement se sont en effet modifiées. On a parlé de la dé-démocratisation, c'est-à-dire du fait que les formes politiques de l'affrontement entre les classes ont changé, mais il faut dire également que les formes d'affrontement dans les entreprises, dans les administrations, les formes de conflit social changent, sans pour autant (et c'est cela qui fait la complication de la situation) que les organisations syndi cales et les partis aient bien compris ce changement de conditions historiques. J'en veux pour preuve le fait que le langage, les schémas d'action sont toujours à peu près semblables : on organise des grèves, des grandes manifestations, etc. et puis on attend du gouvernement un recul qui sera la suite « naturelle » de l'action avec à la clé un compromis honorable, dans lequel chacun pourra sortir la tête haute du conflit, et si l'on peut faire état d'une « avancée », même la plus minime, les directions syndicales en seront légitimées, etc.

Nous en avons un bon exemple avec le « G8 syndical » et sa programmation des journées d'action pour imposer à Nicolas Sarkozy l'ouverture de négociations sur la politique sociale du gouvernement. L'essoufflement du mouvement, sa dissolution finale en juin, l'impasse de ce qui mérite à peine le nom de « stratégie syndicale » témoignent de l'inadéquation des modalités d'action traditionnelle des syndicats dans une situation qui n'est plus du tout celle du capitalisme fordiste. On ne peut plus faire comme si, en face, on avait un gouvernement plein de bonnes intentions, prêt à un compromis proportionnel à la puissance du mouvement et au nombre de grévistes et de manifestants. En face, il y a des cost killers gouvernementaux qui sont a priori hostiles à toute concession en matière de revenus. Leur intention n'est aucunement de faire un compromis à l'intérieur d'un rapport salarial établi et institutionnalisé, mais de modifier le rapport salarial dans toutes ses dimensions. L'action d'un gouvernement néolibéral ne consiste pas à gérer la situation héritée des « Trente glorieuses » ni même à stabiliser les conquêtes patronales de ces vingt dernières années, elle consiste à transformer encore plus radicalement

le champ social, les institutions, les services publics afin de construire une société de concurrence totale. En un mot, les gouvernants occidentaux continuent, en dépit de la crise, à mener une guerre contre les positions tenues par le salariat (les « acquis sociaux ») au nom des impératifs de la compétition mondiale.

Aujourd'hui, ce qui est visé est la transformation de toutes les institutions, de toutes les entreprises, selon les normes de marché et le modèle de l'entreprise. De ce point de vue-là, ce qui est en jeu dans le conflit aujourd'hui, ce n'est pas seulement le partage de la valeur ajoutée entre profit et salaire, ce n'est pas seulement la question du « degré d'exploitation » (même si le degré d'exploitation est bien sûr en cause, de même que le partage de la valeur ajoutée) mais ce sont les conditions générales de travail et d'emploi, c'est le type de management des travailleurs dans les entreprises, par la mise en concurrence systématique, par des techniques de pouvoir comme l'évaluation individuelle des performances et la fixation d'objectifs inatteignables, etc. Il y a de la part des directions d'entreprise et des gouvernements un travail de transformation de la gouvernementalité. Maintenant, quel effet cela peutil avoir sur les affrontements ? Un exemple pourrait être ce que les responsables de l'Appel des appels ont nommé « l'insurrection éthique » ou « l'insurrection des consciences ». Les professionnels de l'éducation, de la santé, du soin psychique, de l'information, de la justice (ce qui n'est pas rien) c'est-à-dire l'ensemble de ces « consciences » qui ne produisent pas des biens matériels mais qui produisent du lien social, qui sont en prise sur le lien social, sont entrés dans une étape de refus radical des nouvelles conditions de fonctionnement qu'on les oblige à adopter.

Ce n'est pas une négociation qui réglera le problème, car on ne négocie pas un mode de fonctionnement ordonné à la concurrence, on ne négocie pas le modèle de l'entreprise, on ne négocie pas l'asservissement managérial. On peut le subvertir, on peut le contourner, on peut le pervertir de l'intérieur, on peut faire tout ce qu'on veut, mais on ne le négocie pas. Nous avons affaire à quelque chose de nouveau, me semble-t-il, où il ne s'agit plus de conclure un affrontement par une augmentation de 100 euros pour tous. Je pense ici aux modalités, par exemple, dans lesquelles le NPA pense encore les conflits sociaux, c'est-à-dire toujours à la manière des années 1970 lorsque les syndicats demandaient 500 francs de plus à Pompidou. L'extrêmegauche n'a pas plus compris la nouveauté de la période que les directions syndicales, ou du moins, elle n'en a pas encore tiré les conclusions pratiques. Elle appelle à des grèves générales reconductibles plutôt qu'à des journées plus ou moins rituelles d'arrêt de travail qui ne débouchent sur rien, mais on voit bien que cela ne fait pas rupture avec les schémas d'action du passé. Les conditions de l'affrontement ne sont plus les mêmes, voilà ce qu'il importe de saisir. C'est pour cela que l'on peut dire que si le conflit est plus difficile que jamais, précisément du fait de toutes les logiques d'individualisation du travail, en même temps, il peut donner lieu à des positions beaucoup plus radicales, au sens où ces conflits vont toucher à la racine de la gestion néolibérale, s'en prendre directement à la logique du capitalisme à travers ses effets les plus concrets sur la nature et le sens du travail, sur les relations entre salariés, sur la santé psychique et physique des travailleurs.

CHRISTIAN L AVAL

Il faut revenir plus largement au caractère irréversible de la mondialisation, et examiner dans ce cadre les résistances, les contestations, les conflits qui se relaient de pays en pays. Notre souci, dont ce livre est une étape, est d'essayer de comprendre ce que la politique veut dire dans le cadre de cette mondialisation, à cette nouvelle époque dans laquelle entrent en scène, à travers leur propre histoire, d'immenses masses de prolétaires des pays émergents.

P IERRE D ARDOT

Une des vues de Marx, qui est une anticipation extraordinaire, est relative à la constitution du marché mondial, mais elle ne s'effectue pas exactement dans les conditions dans lesquelles il pensait qu'elle se ferait. Quand il dit que la constitution du marché mondial est la présupposition de l'avènement du communisme, c'est parce qu'il pense que le mécanisme de la production est tel que, nécessairement il va cimenter, unifier de plus en plus les ouvriers sur le terrain qui est celui de la production, qu'il va concentrer des masses de travailleurs de plus en plus gigantesques, et que, par conséquent, il va œuvrer, indirectement et malgré lui, à la centralisation du capital et à l'accroissement du prolétariat. Or, ce que l'on voit aujourd'hui est plutôt exactement l'inverse, puisque la constitution du marché mondial s'accomplit dans des conditions qui sont en effet assez proches de celles que l'on associe à « l'accumulation primitive », qui n'a en fait jamais cessé (Marx lui-même dans le texte allemand emploie l'expression « soi-disant accumulation originelle »). Elle ne s'effectue absolument pas par la mise en œuvre d'un mécanisme d'unification du prolétariat sur le terrain de la production, mais au contraire par la généralisation et l'exacerbation de la concurrence des travailleurs les uns avec les autres, une concurrence entre les travailleurs d'un même pays, et des travailleurs d'un pays avec les travailleurs d'un autre pays. Cela vaut aussi bien entre les pays émergents, à l'intérieur des pays émergents, entre les pays émergents et les pays développés. Nous n'avons pas affaire du tout à l'unification et à l'organisation spontanée du prolétariat sur le terrain de la production. La logique est, répétons-le, celle de l'exacerbation de la concurrence, ce qui, tout en aidant certains à prendre conscience de ce qui se passe, ne facilite pas pour autant le fait de lutter pour imposer, à la place de la concurrence, l « association ». L'idée de Marx était que les mécanismes de la production capitaliste favorisaient d'eux-mêmes l'association. Or on voit que ce travail ne peut pas prendre appui sur de tels mécanismes spontanés. Je crois qu'il faut revenir complètement sur cette analyse pour comprendre qu'il y a des tâches qui sont autrement plus délicates et difficiles. Il s'agit de penser les conditions de la re-création par l'action collective d'une association, ou en tout cas, d'une organisation, du prolétariat à l'échelle mondiale, qui permettrait de répondre à la mondialisation à sa propre échelle. Cela implique que l'on se défasse de certaines illusions, celles que Hardt et Negri entretiennent, à notre avis, de façon tout à fait impardonnable. En effet, l'idée que l'immigration internationale créerait par elle-même, spontanément, les conditions d'une unification de la résistance à l'échelle mondiale, c'est la célébration du nomadisme. C'est une rhétorique creuse, entièrement en porte-à-faux par rapport à la réalité des conditions cruellement inégales des mains d'œuvre et des prolétariats dans les différents pays, puisque ces conditions sont mises en concurrence d'une façon autrement sauvage par rapport à ce que l'on a pu connaître dans le passé, par rapport aux décennies récentes.

L'INDISPENSABLE RELECTURE DE MARX

CARRÉ ROUGE

Vous animez un séminaire qui s'appelle Question Marx, dont nous avons compris qu'il était assez différent du séminaire Marx au 21e siècle, qu'il était vraiment un séminaire de recherche.

CHRISTIAN L AVAL

Nous prenons Marx très au sérieux. Il est pour nous non seulement un auteur qui compte mais même un auteur absolument central, au point que notre prochain livre sera consacré à Marx. Pourquoi a-t-il été important pour nous, dans cette interrogation sur Marx et sur le marxisme, de faire ce détour par le néolibéralisme ? Pourquoi s'est-on intéressé spécialement au cours de Foucault, La naissance de la biopolitique ? Pourquoi a-ton voulu regarder les nouvelles formes du capitalisme sous l'angle du néolibéralisme ? C'est parce que, pour nous, il y a de l'histoire, il n'y a pas un capitalisme toujours identique à luimême ou, pire encore, un capitalisme qui reviendrait à ses formes antérieures, voire à ses formes originelles. Il y a de l'histoire, il y des formes institutionnelles, il y a des formes gouvernementales du capitalisme qui changent avec l'histoire. On ne gouverne pas de la même manière, et les sujets sociaux et politiques ne sont plus les mêmes non plus, selon les époques du capitalisme. Il était extrêmement important pour nous de prendre en considération ces trans formations avant de revenir à Marx, pour comprendre ce que le marxisme a été, le rôle qu'il a joué dans cette histoire du capitalisme. Nous sommes absolument opposés à l'idée qu'il y aurait, avec la phase la plus récente du capitalisme, un retour à un « capitalisme pur », ou encore à un capitalisme adéquat à son concept, comme certains le disent. Pour nous, c'est introduire dans le marxisme la confusion qui a massivement régné dans l'alter-mondialisme des dix dernières années. C'est faire une erreur symétrique à celle qui conduit à parler d'un retour à Adam Smith : on a l'impression que pour certains il faudrait revenir à Marx comme les néolibéraux sont supposés en être revenus à Adam Smith. Il y a là une certaine logique : si on en est revenu à Adam Smith, alors effectivement on n'a pas besoin de chercher plus loin que ce qu'a dit Marx. Si les lois immanentes du développement capitaliste sont toujours valables et identiques à elles-mêmes, il n'y a pas à chercher beaucoup plus loin.

Deuxième remarque. Un des points sur lequel on porte notre critique de Marx est l'idée que le socialisme serait contenu dans le développement du capitalisme, selon la métaphore de la gestation et de l'accouchement. C'est de l'idéologie, une idéologie qui est constamment présente chez Marx et qui a structuré la vision du développement de l'histoire dans la pensée marxiste. C'est ce qu'on a critiqué chez Negri et Hardt dans notre livre Sauver Marx ? en 2007. C'est une vision que la social-démocratie a pu exploiter pour son propre compte. Au Parti socialiste, par exemple, on s'en est servi pour justifier à l'avance les retournements des années 1980. Juste pour vous amuser, je vous lis un petit extrait de ce qu'Attali a écrit dans La nouvelle économie française, du temps de l'Union de la gauche :

« Le socialisme n'a aucun intérêt à ce que le capitalisme soit freiné ou bloqué. Il est le point d'aboutissement du capitalisme et non une façon de freiner son évolution ». Voilà comment un certain schéma évolutionniste que l'on peut trouver dans la pensée marxiste a pu justifier le renoncement total à une politique alternative, et même, de la part de la social-démocratie européenne, a pu conduire à une politique très active en faveur du capitalisme néolibéral.

L'idée selon laquelle le socialisme serait contenu dans le développement du capitalisme est donc un point singulièrement problématique. Mais il y en a d'autres, en particulier je crois qu'il y a l'idée chez Marx qu'à un moment donné l'État est intervenu, qu'il a joué un rôle fondamental dans cette violence qu'a été l'accumulation primitive, mais que, plus tard, les lois économiques ont pu fonctionner toutes seules, de façon très symétrique à ce que disent les libéraux. Je vous lis quelques extraits du Capital si vous le permettez : « Dès que ce procès de transformation a décomposé suffisamment et de fond en comble la vieille société [il parle de l'accumulation primitive], que les producteurs sont changés en prolétaires et leurs conditions de travail en capital, qu'enfin le régime capitaliste se soutient par la seule force économique des choses ». Cela me paraît quelque chose d'extrêmement intéressant à relire au regard de ce qui s'est produit historiquement et de tout ce qu'on a dit aujourd'hui sur l'action politique, sur l'intervention politique de l'État. Un peu plus haut, il explique qu'il se « forme une classe de plus en plus nombreuse de travailleurs qui grâce à l'éducation, la tradition, l'habitude, subissent les exigences du régime aussi spontanément que le changement des saisons », et

plus loin encore, il parle de « la sourde pression des rapports économiques qui achève le despotisme du capitaliste sur le travailleur », et il ajoute « dans le cours ordinaire des choses, le travailleur peut être abandonné à l'action des lois naturelles de la société, c’est-àdire à la dépendance du capital ». Encore un point. Chez Marx, il n'y a pas seulement l'idée du long développement historique qui porte en lui la gestation naturelle, en quelque sorte, du nouveau système de production socialiste. Il y a un « naturalisme » qui fait que finalement le politique est sans cesse en quelque sorte marginalisé, même dans son action formatrice du capitalisme. Il en va ainsi de l'émergence du marché. Dans La grande transformation, Polanyi défend l'idée que l'action de l'État a été à l'origine de la création du marché autorégulateur, position avec laquelle Marx n'aurait évidemment pas été d'accord. Polanyi montre également qu'il y a des formes d'intervention de l'État permanentes et absolument indispensables au fonctionnement du marché, en particulier à la mise en place de la concurrence ; de la même façon qu'il y a une intervention de l'État qui va protéger la société des effets néfastes du marché.

CARRÉ ROUGE

Nous constatons qu'à quinze lignes de la fin de votre livre, vous faites une citation de Marx que certains d'entre nous ont faite aussi, à savoir le passage de La Sainte famille où il écrit

« L'histoire ne fait rien, elle ne possède pas de richesses énormes, elle ne livre pas de combat ! C'est au contraire l'homme, l'homme réel et vivant qui fait tout cela et qui livre tous ces combats ». Le passage plus connu du Dixhuit Brumaire de Napoléon Bonaparte (« Les hommes font leur histoire, mais ils ne la font pas de plein gré, etc. ») appartient à la même veine. Elle est en contradiction avec celle qui voudrait que le socialisme soit contenu dans le développement du capitalisme. Nous avions, les uns et les autres, prêté peu d'attention à ces textes. Mais chaque génération ne lit-elle pas les grands textes, ici ceux de Marx, à sa manière propre, nourrie par l'expérience historique ?

En ce qui concerne Polanyi, le travail de Marx sur la genèse de la marchandise et la longue gestion du capital marchand (que des historiens comme Braudel sont venus étayer) a peu à voir avec la création du marché autorégulateur à laquelle le premier s'intéresse. Dernier thème de votre chapitre de conclusion : il est possible que Marx et Engels aient une vision très saint-simonienne de l'État avec la distinction tranchée entre « gouvernement » et « administration », et que celle-ci colore leur vision du communisme, le dépérissement de l'État représentant la fin du politique lui-même. Mais le temps que Marx, et plus tard Engels, ont investi dans l'intervention politique ne paraît pas coller avec l'idée de la marginalisation du politique.

CHRISTIAN L AVAL

S'il y a une leçon à tirer de notre étude sur le néolibéralisme, c'est que ce qui a été construit peut être défait, c'est que l'on peut reconstruire par l'action politique un tout autre système de normes. Si nous nous opposons à tout fatalisme, ce n'est pas pour retomber dans un évolutionnisme quelconque, même et surtout sous les atours hypermodernes d'un « capitalisme cognitif » supposé annoncer le nouvel âge du communisme mondial. À nos yeux, le politique comme combat, le politique dans sa dimension polémique, doit rester au centre de la réflexion. Marx, comme on sait, est l'un de ceux qui a le plus porté l'accent sur cette dimension de la lutte entre les groupes humains.

La lutte commande le mouvement historique, l'histoire, elle, suit les oscillations du combat toujours recommencé. Le néolibéralisme comme rationalité n'échappe pas à cette perspective. Encore faut-il remarquer son originalité. Il ne se satisfait pas de soumettre l'immense majorité des salariés à la domination du capital et aux formes du travail abstrait : il constitue un formidable moyen de dissoudre les oppositions politiques et de miner jusqu'à la possibilité de constituer une force sociale capable de lutter collectivement contre les nouvelles modalités d'asservissement au travail et dans la société. Ce constat ne doit pas trop nous accabler. Comme dit l'adage, il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. Nous devons nous demander comment surmonter pratiquement et théoriquement les effets stratégiques de cette rationalité dominante. Repartons du fait qu'il est une autre rationalité qui, quoique dominée, ne continue pas moins de tramer nos existences, celle du commun. La question pratique et théorique consiste à reconstituer dans les nouvelles conditions historiques qui nous sont données une politique communiste d'un nouveau genre qui s'appuie sur tout ce qui dans nos vies relève du commun.

Ce qui suppose, ne nous le cachons pas, une rupture profonde avec tout ce qui dans le marxisme s'est présenté comme l'horizon d'une « administration des choses » de nature a-politique, voire anti-politique, qui est une utopie de provenance directement saint-simonienne. La confusion, poussée dans certains textes de Marx, d'Engels, de Lénine ou de Trotsky jusqu'à l'extrême, entre l'État et la dimension politique et conflictuelle de la vie en société, doit être reléguée au placard des illusions néfastes. L'un des traits de fabrique du marxisme traditionnel consiste en effet à reconduire la vieille malédiction jetée sur le politique, assimilant le gouvernement des hommes à l'oppression. D'où cette impossibilité de penser qu'une autre gouvernementalité est possible en dehors de la pure et simple gestion économique. On se rappelle combien Lénine reste fasciné par l'organisation de l'administration de la poste moderne dans laquelle il veut voir le modèle de la société rationnellement administrée. Nous n'en sommes plus là. Les réflexions qui ont cours aujourd'hui sur les « communs mondiaux », sur les pratiques de coopération, sur les formes d'échanges solidaires dessinent peut-être l'esquisse d'un renouveau de la pensée du communisme. Faisons en sorte que ce renouveau soit sans aucune concession pour les formes monstrueuses du « socialisme réel » du XXe siècle, que ce soit en URSS, à Cuba, en Chine, sans aucune illusion non plus pour les caricatures de « socialisme du XXIe siècle » que l'on voit fleurir de temps à autre, au Venezuela ou ailleurs.