Christophe SOULIÉ introduit la soirée. S'appuyant sur des textes d'Alain Accardo , il ouvre des pistes permettant de comprendre la difficulté à engager un véritable changement social : l'intériorisation de la contrainte, qui nous permet d'agir dans le système. Celui-ci ne peut fonctionner sans une adhésion des individus qui engage les aspects les plus profonds de leur personnalité. Cet aspect rend le changement difficile. Les luttes sociales, si elles ont montré aux dominés l'importance de la résistance, ont également montré aux dominants comment céder sur l'accessoire pour préserver l'essentiel. Ce sont là les caractéristiques du capitalisme d'aujourd'hui : accepter, voire prendre l'initiative de tous les changements sociaux, pourvu que l'essentiel soit intact (la possibilité d'accumulation du profit maximum dans le plus court terme et au bénéfice des grands investisseurs). Si la lutte des dominés se cantonne au cadre des institutions démocratiques existantes, elle risque de ne pas causer grand dommage au système capitaliste et elle indique où renforcer les défenses du système. Il faut avoir conscience que, si les combats sont nécessaires, ils ne peuvent venir à bout d'un système. Tout n'est pourtant pas perdu : il faut mettre le système à plat pour avancer. Cette vision est plutôt pessimiste. Miguel Benasayag et Florence Aubenas ont une approche plus optimiste…

Aucune promesse ne peut changer le monde..

Miguel Benasayag

"Nous sommes des militants chercheurs, chercheurs qui interviennent et militants qui recherchent".

Nous sommes engagés dans des expériences de contre-pouvoir en France, en Argentine, en Uruguay, nous sommes des chercheurs. Je suis philosophe, Florence est journaliste. Les livres sur lesquels nous travaillons correspondent à des chantiers concrets : les concepts de "minorité" ou "d'action restreinte" ne sont pas une batterie de concepts d'une gauche radicale qui se chercherait mais ce sont des instruments construits à la chaleur des pratiques, discutés tantôt lors des occupations de terres avec des camarades de lutte de longue date, tantôt dans des universités populaires comme celle de la Cité des 4000 à La Courneuve ou celle de la ZEP de Reims. Nous sommes des militants chercheurs, chercheurs qui interviennent et militants qui recherchent.

Pourquoi parler de "contre-pouvoir"?

Nous sentons bien que quel-que chose pousse, et par-tout. On le constate dans le désir de liens, dans les expériences artistiques, dans les expériences de lutte, dans les expériences de solidarité, de troc, de "vie autrement". Certains se proposent d'ailleurs dé-jà d'être les commissaires politiques de ces mouvements…

En quoi y a t'il une nouveauté historique?

Historiquement, qu'est ce qu'une nouveauté ? La nouveauté n'est pas ce qui nous arrive de nouveau, à nous, individus. Il y a du nouveau s'il y a une cou-pure, l'émergence de nouveaux protagonistes sociaux. Y a t'il aujourd'hui une telle émergence A notre avis, oui.

Quelle est cette nouveauté historique qui commence à émerger?

Autour des années 70, nous avons expérimenté un arrêt soudain, général et violent des formes de lutte classiques. Quelque chose n'allait plus dans les modes de lutte traditionnels. La forme "avant-gardiste" - prônant la nécessité d'un groupe dirigeant les luttes et visant la prise de pou-voir menant à l'idéal pro-mis - est apparue épuisée, alors qu'elle était vue de-puis 1848 comme le moteur de l'histoire. En France, cet état d'esprit s'est manifesté avec l'apparition des "Nouveaux Philosophes" et du "réalisme socialiste" (on a gagné les élections, ce n'est plus le moment de faire du socialisme). Brutalement, les discours et pratiques militants ne renvoyaient plus à rien. Le monde du début des années 80 était soudain devenu "beaucoup plus compliqué que ça…". Le discours militant apparaissait soudain - dans des sociétés aussi différentes que celles de l'Europe et de l'Amérique Latine - comme un discours simpliste qui aurait trouvé devant lui la complexité du réel.

Pour la première fois, le discours de justice n'apparaissait plus comme un dis-cours utopiste (pourquoi pas ?) mais comme un dis-cours de chimères. Par là même, s'écroulait la notion de modèle. Jusqu'alors, les militants comparaient, confrontaient, leurs modèles. Avec ce tournant, ces modèles apparaissaient au mieux comme nuls et non avenus, au pire comme me-nant à leurs contraires. Il devenait difficile de mobiliser, de représenter cette "Raison dans l'histoire" dont parle Hegel.

Il apparaît, à cette époque, que la prise du pou-voir visant à changer le monde est inopérante, que cette prise de pouvoir se fasse par les armes ou par les élections. Arrivés au pouvoir, les représentants de l'espoir révolutionnaire "ne peuvent pas".
C'est le début d'une triste période marquée par l'affairisme, le carriérisme, la recherche de la réussite individuelle. On devient sérieux, on accepte la loi du père et celle du Capital.

C'est également l'époque du "droit-de-l'hommisme", établissant que le monde a été, est, et sera injuste, le tout étant d'aider et de limiter les excès d'un système perçu comme une nouvelle nature. L'action d'assistance est d'ailleurs vue comme une spécialité réservée aux techniciens (voir le slogan "accompagnez-nous jusqu'à la frontière..", autrement dit : "financez et laissez faire les spécialistes"). Le peuple ne peut changer son propre destin, alors s'il se mêle d'aider !
Par ailleurs, si l'on prône la simple régulation des excès, il devient bien difficile de dire que l'excès c'est l'exploitation et le néo-libéralisme. Quel excès ont donc été commis en Argentique ?

La véritable nouveauté, des luttes puissantes et sans modèles

A la fin des années 80, on commence à trouver une résurgence des luttes : lut-tes anti-fascistes en France, occupation de terres au Brésil, mouvement zapatiste, AC !, DAL. Celles-ci ne s'appuient pas sur des modèles, elles ne prétendent pas dépasser le capitalisme. Ces luttes naviguent sans boussole ni modèle.

Ces mouvements se prolongent aujourd'hui avec l'émergence d'un très fort désir de lien, d'un très fort désir de changer les choses. Sans la tristesse des modèles perdus.

C'est là que réside la véritable nouveauté : des luttes très puissantes, durables, revendiquant un très fort désir de change-ment dans les échanges, les rapports, la culture, des luttes qui ne se référent pas à des modèles.
Dans le réseau alternatif latino-américain, nous avons lancé une recherche afin de savoir qui nous sommes. Nous pouvons dire que, vu par des militants classiques ou des économistes de droite, tout cela n'est que pure dispersion et ne mène nulle part. Or, on ne peut pas prétendre que quand des millions de personnes, dans tant de pays, décrochent du modèle dominant et essayent de faire quelque chose, cela ne soit qu'une pure dispersion de gens attendant le nouveau Lénine qui va venir ordonner, formater et faire un nouveau parti.

Par exemple, en Italie, les centres sociaux ne sont pas le fait de quelques contestataires, mais prennent l'allure d'une société subversive emmêlée avec l'autre société. Et ceci à un point tel que nous avons, par exemple, assisté à une réunion avec la mairie de Rome, où il était question de tenter d'implanter le budget participatif dans certains quartiers (il existe déjà des éléments de ce budget participatif à Venise).

Centralisation et dispersion

Nous pensons qu'il n'y a pas de dilemme entre la centralisation et une dispersion pleine de bonnes intentions mais inefficace. Au contraire, nous nous trouvons face à une véritable émergence, celle d'une société nouvelle, changeant à la base, et depuis la base, les rapports inter-personnels, les rapports de production, les rapports d'échange et les rapports culturels.

Par exemple, à notre avis, seule la Révolution française a été irréversible. Elle n'a pas connu de phase de recul parce qu'alors la France fonctionnait, pensait, et vivait déjà dans un monde mercantiliste, dans une idéologie bourgeoise. Les changements y on été une véritable construction du nouveau à la base : on ne s'est préoccupé du problème du pouvoir qu'au dernier moment.

De la même manière, imaginez-vous ce que serait devenu le mouvement des femmes, si les féministes avaient voulu créer des partis visant à prendre le pouvoir. Aurait-il été possible de changer les rap-ports à la base depuis ce pouvoir ? Le machisme se-rait devenu résistance libertaire.
Chaque fois que l'on cherche à instaurer la liberté depuis le haut, cela ne marche pas.

Cette nouveauté de la multiplicité, pour nous, est l'hypothèse anticipatrice fondamentale, parce c'est l'idée de la construction d'un dépassement ici et maintenant. Nous disons dans notre Manifeste du ré-seau alternatif que résister, c'est construire ici et maintenant.

Aucune promesse ne peut changer le monde

Aucune promesse ne peut changer le monde. Ce qui change le monde, c'est la création, ici et mainte-nant, de quelque chose de supérieur.
Si, à un moment donné, se produisent des changements, ce n'est jamais simplement parce qu'il y a lutte, mais parce que, dans la pratique, des rapports plus puissants, plus joyeux, meilleurs, ont fait leurs preuves. L'affrontement est toujours un corollaire secondaire.
Dans les mouvements latino-américains, nous ne refusons absolument pas la violence ou la contre-violence. Mais, tout en assumant la violence comme un des éléments du changement social, il ne faut pas pré-tendre que cette violence est celle du combat du "Bien" contre le "Mal".
Aucun affrontement victorieux ne pourra suppléer le véritable travail de construction de l'alternative, ici et maintenant. Et, pour nous, cette alternative est là, en train de se développer.

En Italie, cela prend des formes plus visibles. En France, les formes sont moins identifiables et se manifestant notamment dans l'envie de milliers de gens de participer à des associations.

Le pouvoir n'est pas le lieu du changement du monde

Le capitalisme a toujours été centralisé, et ce n'est pas une centralité révolutionnaire qui pourra le vaincre. Ce n'est que la multiplicité qui peut dé-passer le capitalisme. Le pouvoir n'est pas le lieu du changement du monde.
Il s'agit d'un véritable changement de culture. Les problèmes qui se posent aujourd'hui à l'humanité sont des problèmes qui dé-bordent largement les cadres de la justice distributive.

Des problèmes comme "l'arrêt Perruche" en France, les problèmes écologiques gravissimes qui se posent à notre société, nous font penser que l'engagement ne doit pas être un engagement de militants politiques, mais un engagement existentiel. Il s'agit d'inventer d'autres formes de vie. Ces formes de vie ne peuvent être en aucun cas un pro-gramme que l'on appliquera lorsqu'on aura le pouvoir.
Tout le monde est très libertaire lors des luttes et puis chacun rentre chez soi. Un changement irréversible est celui qui s'installe dans le quotidien.

Il faut se demander si un rapport nouveau avec soi-même et avec les autres est en train d'émerger. Si oui, on pourra se demander, (mais seulement en dernier lieu), si une forme de re-présentation adéquate est possible. En ce sens, ce qui se passe d'intéressant à Porto Alegre ce ne sont pas les tentatives de for-matage, les tentatives de constitution de partis, mais la création lente, contradictoire, de quelque chose de nouveau.

Florence Aubenas

Deux mots sur le livre que nous avons fait sur la presse . Nous avons travaillé sur les critiques que l'on fait sur la presse, à savoir : "ce sont toujours les mêmes gens que l'on entend", "connivence avec le pouvoir", "pensée unique", etc.
Notre hypothèse est qu'il n'y a pas une pensée uni-que, mais un monde unique sur lequel on peut penser ce que l'on veut. C'est la vision que l'on en donne, qui est unique.

Aujourd'hui, un journal peut dire ce qu'il veut de New York, mais il ne peut pas ne pas en parler. Cela a été la même chose avec Lady Di. Dans ce fonctionnement d'un monde unique, les journaux vont chercher à trouver dans chaque situation une représentation de celle-ci. On ne va pas chercher à expliquer une situation, mais à trouver des gens qui vont la représenter. Cela est très important dans le cadre de la nouvelle radicalité, car de quels instruments vont se servir les journalistes pour mesurer ce qui se passe aujourd'hui ? Vont-ils compter le nombre d'acteurs de ces mouvements pour en apprécier l'importance ? Mais, comment compter le nombre des gens qui protestent contre la mondialisation ? Comment parler de phénomènes qui se passent simultanément au Brésil et en Italie, sans présenter la structure d'un mouvement centralisé et identifiable ?

Pendant longtemps les journaux n'ont pas, (ou peu), parlé de ces nouvelles radicalités, car leurs moyens d'appréciation étaient mal adaptés. Porto Alegre a été, en ce sens, une sorte de bénédiction pour la presse : c'est un endroit où l'on peut aller, où l'on peut rencontrer des gens et rechercher des porte-parole.

Le monde de la représentation

Pour la presse, les porte-parole sont un besoin vital. C'est ainsi que, lors des grèves des chauffeurs routiers en France, face à l'absence de représentants clairement identifiables, la presse a promu "Tarzan" - le routier type - comme interlocuteur privilégié. Toutes les radios se succédant auprès de ce roi des routiers, les pouvoirs publics ont suivi le mouvement - en oubliant que Tarzan n'était qu'un "produit" des médias et non un représentant investi d'un mandat. C'est un peu la même chose qui se passe à Porto Alegre : la presse, ayant besoin d'interlocuteurs, va promouvoir un certain nombre de personnes en tant que représentants patentés de la nouvelle radicalité. La presse et les politiques ont tendance à consacrer "représentant" celui qu'ils estiment l'être. C'est ain-si que des gens, au demeurant sympathiques comme José Bové, ou des membres d'ATTAC, se retrouvent, médiatiquement et politique-ment, placés sur le devant d'une scène qui est en ré-alité beaucoup plus multiple et mouvante. Les journaux donnent des nouvelles d'un monde qui est celui de la représentation. En ce sens, ce que l'on peut lire actuellement sur Porto Allegretto ne reflète pas nécessairement ce qui s'y passe. Le mouvement des nouvelles radicalisés est certaine-ment beaucoup plus complexe et diffus et il va falloir trouver de nouvelles manières d'en rendre compte.

Miguel Benasayag :

A propos de ce qu'a dit Florence, et pour introduire le débat : en Argentine, nous nous trouvons dans une situation où toute une population ne croit plus à aucun représentant (les politiques ont perdus toute crédibilité, tant au niveau de leur discours que de leurs possibilités d'action) et où l'organisation à la base est très forte. Les gens disent non, mais ce non est assez organisé : les centres de troc ont vu redoubler leur fréquentation, les piquetes se sont multipliés (des gens coupent une route, par exemple, et se mettent à discuter). L'Argentine est en face d'une situation originale - dont nous ne pouvons prévoir le devenir - où les gens pensent que le politique ne passe plus par la politique politicienne et refusent d'investir qui que ce soit.

LE DÉBAT

Intervention :
Je suis plus que sceptique sur l'efficacité de ce contre-pouvoir ici. Je ne sais pas comment ça se passe. Concernant cette possibilité de changer les choses, le pouvoir dominant a un système bien établi, bien rodé. Déjà sur le plan de l'évolution de l'être humain, on lui dit : "vous avez dépassé trente ans, donc vous n'êtes pas dans le coup de la révolution". C'est-à-dire qu'il y a une sclérose qu'on inculque aux gens et une programmation qui est très néfaste, et ça je ne sais pas comment en sortir. Il y a un vieillissement prématuré de toute la population, dans ce pays, qui ne souffre pas comme dans les pays du tiers-monde, mais il y a un vieillissement au niveau de leur imaginaire, de leurs perspectives. Ensuite je reviens sur la théâtralité que le pouvoir utilise à la perfection. Je prends un exemple : en avril 1994, lors des massacres du Rwanda, pendant deux mois, on a bourré le crâne des gens avec un fait anecdotique, la mort tragique d'Ayrton Senna, alors qu'un million de Rwandais était massacré. Et comme l'argument de ce pouvoir ne pourrait pas tenir. On a trouvé une autre théâtralité : un officier français a eu pitié d'un enfant rwandais et l'a sauvé. C'est beaucoup plus que sournois, le pouvoir en face. Il sabre tout ce qui pourrait reconstituer notre imaginaire. C'est vrai que la révolution est nécessaire, c'est une réalité et je crois que l'être humain évolue sans cesse, mais je crois que le pouvoir est asphyxiant et la représentation du monde est faussée, manipulée. Il y a peut-être une pensée uni-que, mais il y a aussi des journalistes qui sont au service de ce pouvoir uni-que. Personne n'oblige les journalistes à travailler servilement pour ce pou-voir.

Intervention :
J'adhère un peu à cette idée qu'on est, en Europe, dans une région de nantis et qu'on s'avachit dans notre graisse. J'ai entendu, au moment du 11 septembre, qu'on est une société qui a atteint ses rêves, en partie, même s'il y a des ex-clus et des oubliés dans ce rêve. Et donc il n'y a même plus ce désir de changer, d'évoluer.
La révolution, elle est d'abord à faire dans notre tête, en cassant ces schémas dont vous avez parlé, qu'on nous a construits et qu'on accepte. Je pense que ce n'est pas la peine d'essayer de lutter contre ce pouvoir, qui est plus fort que nous ; par contre lui échapper, recréer quelque chose dont il n'ait pas le contrôle. C'est vrai qu'ici en France on n'a pas trop ce désir parce qu'on est trop dans le confort (maté-riel) pour la majorité d'entre nous. Il faut changer les règles du jeu, in-venter et vivre autre chose sans s'occuper du pouvoir.

Miguel Benasayag :
J'interviens car il y a comme une confusion : je viens de dire ce qu'il y a de nouveau dans cette alternative qui émerge. Notamment qu'on ne visait pas le pouvoir, que l'affrontement n'est pas prioritaire et que cette révolution humaine et personnelle dans le sens de dépasser la figure de l'individu ; qu'il fallait plutôt créer, créer des modes de vie, des relations différentes, et dans les deux interventions je ne vois pas à qui elles s'adressent car je n'ai pas dit qu'il fallait s'opposer au pouvoir, qu'il fallait faire la révolution... Au contraire il faut se garder de croire qu'un raccourci, qui permettrait de démolir le pouvoir, suffirait à changer le monde. Ce qu'on dit c'est qu'il n'y a pas de raccourci pour le changement : c'est un long, lent chemin contradictoire pour changer à la base nos rapports. Personnellement ça fait très longtemps que je vis en Europe et en France et je trouve qu'en France on est loin d'avoir atteint ces rêves. Ici c'est une société d'une tristesse totale, sans rêves. Je travaille dans un service de psychiatrie tout bête et il ne reste que 20 à 25% de consultation normale de psychiatrie, de personnes normalement barjos. Le reste, c'est 80% de la tristesse produite par cette société. Alors, si ça ce sont les rêves des Français, bonsoir ! Je pense que c'est une société où tout le monde en permanence se prend bec et ongle pour ne pas décrocher de la petite merdouille que le système lui donne, une tristesse qui s'exprime dans la baisse du taux de natalité. Vous croyez quoi, que les couilles des Français sont sèches génétiquement ? Il y a une baisse qui se matérialise concrètement, là. C'est-à-dire qu'il y a une tristesse sociale et il se-rait ridicule de prendre le pouvoir pour la changer (en mettant un comique comme président ?). Il ne faut pas exagérer, en France se développent plein d'alternatives. Ce qui est en train d'émerger, c'est cette idée qu'il faut changer les rapports existentiels à la base, sans esquiver l'affrontement s'il le faut. C'est pour ça que j'ai donné l'exemple du mouvement féministe, parce que si on ne change pas à la base, on ne peut pas changer une hégémonie in-terne. Donc, à aucun moment on n'a dit qu'on venait vendre une recette révolutionnaire.

Alors, que le pouvoir soit fort, c'est une donnée objective. C'est comme si, en tant que chercheur en biologie, quelqu'un me disait : le SIDA est costaud ! Eh bien, oui d'accord ! Quelle nouvelle c'est ! C'est pourquoi je dis : militant chercheur (surtout chercheur). On ne peut que, jour après jour, construire les pas et quelque chose qui permettra d'arriver à quelque chose. Dénoncer la puissance du pouvoir et son côté pervers ne fait que dénoncer ce que Guy Debord appelait la contestation spectaculaire du spectacle. Il y a ici un tas de gens, dont un, mort il n'y a pas longtemps, qui se sont fait une renommée en contestant spectaculairement le spectacle, en annonçant que le pouvoir était terrible. Oui et alors, c'est le même prix ! La question c'est : qu'est-ce que tu peux produire, toi, de différent. Et là, ça commence la chose. C'est pour ça que je vous donnais l'exemple du troc. On est tous d'accord que le pouvoir est une merde. Le néolibéralisme est arrivé à ce point de perversité géniale qu'à Da-vos vous ne trouvez pas un seul patron qui soit pour le néolibéralisme : ils sont tous contre. Vous connaissez Soros, le super-milliardaire : il a écrit trois bouquins dénonçant le néolibéralisme en disant que c'est la mort de la vie, de l'espèce. Donc, être contre, ça ne sert à rien. La question c'est : est-ce qu'il commence à émerger des formes de sociabilité nouvelle, un nouveau désir, et qu'est-ce qu'il construit de plus puissant que la merde qu'on veut laisser derrière ? Le féminisme construit quelque chose de plus puissant et après s'affronte à la réaction, mais parce qu'il y a quelque chose de mieux. L'autre jour il y a eu des jeunes antifascistes autrichiens et allemands qui sont venus me rencontrer. On dialoguait et il y avait les jeunes de Scalp-Réflex (organisation antifasciste où j'étais à la création). Le problème c'est que les Autrichiens et les Allemands étaient très antifascistes, très fâchés et je disais : vous savez il y a une différence entre l'antifascisme allemand, autrichien et français. C'est que les Français se marient et se mélangent avec les métèques. Pour un Français, quand Fatima est belle, elle est belle avant d'être Fatima. En France l'anti-fascisme est une lutte qui émerge d'une réalité supérieure, une réalité qu'on défend. Tandis qu'en Allemagne, si une Blanche se marie avec un Noir, eh bien ils sont sur le livre des records ! Le problème c'est que pour eux l'antifascisme était une idée, juste , belle, historique. Une idée ne fait pas le poids toute seule. La lutte c'est très bien ; mais la lutte au nom d'une réalité dont on a vu qu'elle était supérieure à l'autre. En France c'est un antifascisme très concret.

Or, le véritable changement de société c'est que la solidarité nous plaît plus que l'égoïsme. Si la solidarité n'est qu'une idée ou un programme politique, on a du capitalisme pour quelquefois siècles. C'est pour ça que résister, c'est construire. Soit on est capable de construire les comités, les centres sociaux, les théâtres alternatifs, ..., les trucs qui, à la base, changent la vie et de dire : pourquoi tu te bats toi ? Parce que mon truc c'est plus joyeux. C'est plus joyeux d'être mélangés que d'être chacun dans son coin. Et avec les antifascistes "de la race supérieure" c'était un dialogue de sourds ; quand je disais notre société est supérieure à la société de l'apartheid ils ont failli s'évanouir : "supérieure" qu'est-ce que ça veut dire ! La société du métis-sage est supérieure à la société de l'apartheid. Et nous sommes antifascistes, non pas parce qu'on a une idée mais nous sommes anti-fascistes parce que le racisme s'oppose à une réalité supérieure. La société du féminisme est une société supérieure à la société du machisme. Pourquoi ? Parce que dans la société du machisme l'homme, coupé de toute sa fragilité, de sa partie féminine, domine. Alors qu'une société féministe est une société meilleure, plus puissante, plus joyeuse. Vous comprenez ? Ce qui doit s'opposer au capitalisme ça doit être la joie. Ce n'est pas un mot d'ordre ni un programme politique. La joie c'est construire concrètement des trucs plus puissants.

Intervention :
Tu as dit que c'était très complexe. C'est vrai. Ce qui m'inquiète, dans une certaine expérience de mouvement qui se met en place de façon désorganisée, utopique (je dirai pas que c'est l'anarchie - plus haute expression de l'ordre - c'est autre chose) c'est un exemple dans un SEL . Tu parles du troc en Argentine. En France on se dit c'est génial, on fout en l'air le système et on se rend compte que les gens se mettent à reproduire à l'intérieur du SEL exacte-ment le même système capitaliste, mais sans monnaie. Donc on a cette illusion et quand on arrive dedans, on se rend compte que c'est le contraire qui se passe. L'impression que j'ai, c'est que dans tous ces mouvements que l'on arrive à créer - c'est indispensable qu'on se mette à créer réellement à la base - c'est qu'il faut un minimum d'idéologie au départ, un minimum de "qu'est-ce qu'on va faire de ce monde, de quoi on a envie" ? Si c'est reproduire le capitalisme à une autre échelle, locale-ment ça n'a aucun intérêt. Si on a une idée de solidarité, d'humanisme, de liberté, c'est autre chose. Mais l'impression que l'on a souvent dans ces mouvements - en France - c'est que cette idéologie n'est plus là, parce qu'on dit : "il ne faut pas faire de politique, il ne faut pas rentrer dans le marxisme, on a vu où ça nous a me-nés". Du coup on n'a plus aucune idée de ce qu'on veut faire, à la base, du futur.

Quand tu as parlé des centres sociaux en Italie, super ! Parce qu'en France ce n'est pas tellement ce qui se passe : la fédération nationale des centres sociaux s'est acoquinée avec Vivendi, ils ne sont donc pas très porteurs d'un pro-jet révolutionnaire.

M.B :
Nous on ne fait pas de l'idéologie, pas de pro-gramme politique. Par exemple, avec la recherche qu'on a lancée avec Marcos sur l'alternative, on es-saie vraiment de voir ce qui se passe. On essaie de voir ce qui change à La Realidad. On ne se raconte pas d'histoire. On essaie de voir si réellement quel-que chose change.

Dans un quartier en auto-gestion, construit sur des terres proches de Buenos Aires, occupées par des indiens Guaranis, dirigés pas les femmes, dans une ré-union, on discutait. La femme qui dirige l'école maternelle disait que tout allait mal. On lui dit : si par miracle l'Etat construisait une école à côté où il y aurait les gens, ce serait une école de l'Etat. Eh ben voilà tout va mal - ton école c'est une mer-douille qui n'a pas de sens d'être. On n'est pas en train de se raconter des histoires. La question, c'est quoi ? On ne peut pas faire une école plus petite et plus tristounette parce qu'on n'a pas l'école capitaliste. Cette école-là doit repenser la pédagogie, les rapports à l'enseignement, au savoir, ce que c'est que l'éducation.

Dans ces mouvements alter-natifs, pour beaucoup il s'agit d'un mode de survie. Mais nous avons trouvé des gens qui disent : on a cherché la survie et on a trouvé une vie plus pleine. Et ce n'est pas des slogans. Il y a construction de valeurs alternatives. C'est minoritaire.
Dans une occupation de terres : Lisa se lève un matin et voit sous un arbre une femme (Maria) avec ses enfants. Qu'est-ce que tu fais là ? Mon mari me bat-tait, je me suis barrée de chez moi et on m'a dit : "Va du côté des gens qui occupent". Les voisins lui ont construit une maison, etc. Et Maria pendant long-temps a vécu cette solidarité comme un truc de sur-vie vachement bien. Pour Elisa c'était la preuve qu'elle pouvait faire des choses qu'elle ne pourrait pas faire seule dans un appartement à Buenos Aires. Donc il y a de tout, des réalités différentes. Pour les Mapuches c'est la ré-émergence de la communauté, avec des changements par rapport à la science, au rôle de la femme. Ce n'est pas une ré-émergence d'un truc qu'on sort du musée. Là où il y a plus d'Indiens on constate que les valeurs de l'individu sont dépassées.

En Italie - ce n'est pas des Indiens - on voyait l'émergence de valeurs nouvelles, plus puissantes. L'alternative a comme défi, non pas de vaincre le pou-voir sanguinaire (on sait le faire) mais de construire des trucs plus désirants et plus désirables que la merde qu'offre le capitalisme. Et si nous, nous ne savons pas construire des trucs plus désirables, si le théâtre alternatif c'est le théâtre où vont les pauvres cons qui ne peuvent aller au théâtre officiel, alors là ça ne marche pas. Majoritairement ces alternatives sont des trucs de survie, mais il commence a y avoir des formes de vie nouvel-les. Et de grands intellectuels français commencent à se dire que le dépassement de l'individu c'est quand même un mouvement important, qu'il se passe quel-que chose. Beaucoup de gens sont inquiets de la récupération capitalistique de la mouvance. C'est une hypothèse. En revanche, ce qui est à l'œuvre, c'est la récupération de la part de maîtres à penser, de libérateurs, de petits mouvements, de certains journaux qui essaient de récupérer le mouvement, parce qu'ils trouvent que se libérer c'est bien, mais dans l'ordre. Eh bien, il faut avoir la patience qu'il y ait un artiste qui ne sait pas ce que va donner son œuvre. Pourquoi créer la liberté serait-il plus simple que de créer un tableau ?

Intervention :
Moi dans un monde qui es-saie de me gommer tout référent à la réalité, à la vérité, je me sens déstructuré. Donc j'ai besoin de refaire mon être parce qu'on me l'écorche tous les jours par des choses qui ne sont pas justes et j'ai besoin de bâtir sur du solide. C'est ça qui nous motive dans un premier temps. Deuxièmement, j'ai vécu des mouvements révolutionnaires. Je pourrais aussi les critiquer : mai 68 n'a pas eu un ancrage très solide dans le réel, c'était mené par des étudiants qui n'ont pas compris que ce n'est pas ça la révolution. Et la révolution devrait se penser à une échelle beaucoup plus large. Troisièmement je pense qu'il y a un désir de ne pas gagner de la part de ceux qui veulent avancer, parce qu'il y a une dispersion. La multiplicité je veux bien, mais il y aussi une coordination des énergies.

Vous parlez de l'Italie. Je reviens sur Dario Fo. Dernièrement Alexandre Adler a critiqué Dario Fo et ceux qui lui ont décerné le prix Nobel. On jette le discrédit sur tout ce qui est opposant pour ne pas permettre à ces forces, à ces valeurs de pouvoir travailler. Donc on a besoin de refaire ce monde qui est complètement déchiqueté.

M.B :
Bien entendu qu'il faut théoriser, construire des théories révolutionnaires, alternatives. Simplement, la question c'est : "quelle est la place du théoricien ?" Ce n'est en aucun cas d'orienter un mouvement. Sa place est d'être un élément de plus qui dia-logue dans un mouvement. Les bouquins sont un élément qui ne doit pas orienter le mouvement, ne doit pas être la ligne. La théo-rie doit être dans le multiple.
Il faut sortir de cette faiblesse dont tu parles. La place de la théorie c'est de rendre irréversibles certaines pratiques. Parce que la pratique seule s'épuise, et la théorie seule ne veut rien dire. Il y a un rapport entre les deux. Mais le rôle de la théorie n'est pas de forma-ter, de guider la pratique.

Florence Aubenas :
Qu'est-ce qu'on veut dire par théorie ? Quelle place ça a ? Jusqu'à présent quelqu'un disait : "j'ai un mouvement et son aspect théorique, c'est le jour où nous allons prendre le pou-voir. Les trains vont rouler de ce côté-là de la route, l'école va fonctionner comme ci, etc. On a un manuel en main qui va nous dire comment sera l'Etat auquel on pense". Et jus-qu'à il y a une dizaine d'années c'était ça la théorie, c'était ça être sérieux : savoir avant ce qu'on va faire après, et l'avoir écrit (cf. le Petit livre rouge ou le Coran). Et on confronte nos petits livres. En ce sens il y a une espèce de rejet de la théorie, tout à fait à bon escient : il n'y a rien de plus horrible que d'avoir un plan du monde clé en mains. C'est le début du totalitarisme quel qu'il soit.

Aujourd'hui, pour reprendre l'exemple de l'école dans le quartier de Buenos Aires, ces gens n'avaient pas d'école. Eux sont partis d'un truc simple : on n'a pas d'école, on est bien obligé d'en faire une. Ils ont reproduit l'école qu'ils ont vue dans le quartier d'à côté. Ils ont bien vu que l'école qu'ils ont faite est moins bien que celle de l'Etat, parce qu'il n'ont pas les mêmes moyens, et ayant fait la même école ils se sont confrontés aux mêmes problèmes que dans les écoles d'État. Celle qui s'en occupait me disait : "Quand je demande aux parents, comme on n'a pas beaucoup de sous, si les pères ou mères ne pourraient pas venir faire la cuisine le midi, et comme dans une école d'Etat les parents di-saient : non, je peux pas, j'ai la flemme..." Au même produit on a les mêmes ré-actions. Les gens disaient on en est là nous. On n'a pas voulu faire l'éducation avec un projet clefs en main, on a reproduit et on est en train de se planter. Et là, intervient la théo-rie en disant : on s'arrête pour réfléchir. Qu'est-ce qu'on veut faire dans cette école ? Et au bout d'un moment certains disaient : notre problème, c'est qu'on ne sait pas ce qu'on est en train de faire. Cette interrogation-là, elle n'a pas de solution tout faite.

Très souvent la théorie était le lieu des certitudes. Cette façon-là a montré ses limites et il faut regarder la théorie avec humilité, comme un outil qui va nous aider à réfléchir à ce qu'on fait, sans nous donner une solution toute faite. Et ça c'est difficile, en tant qu'être humain, à avaler, parce que savoir où on va et ce qu'on fait c'est rassurant, c'est valorisant pour soi. Je pense que c'est dans ce sens que ce temps est intéressant, c'est qu'on ne sait pas bien où on va : on avance et on réfléchit en même temps et ce n'est pas facile. Mais il n'y a pas de raccourci.

Intervention :
Je suis passé par mai 68, et mai 68 m'a sorti de l'usine et m'a donné la clef du savoir. Pour moi ça a été positif. Ce à quoi je suis confronté en France, c'est la multiplication des supermarchés, la disparition de la visibilité du capitalisme ou même de certains patrons que l'on ne reconnaît plus. Ils s'évaporent. J'ai vu une émission sur les grands majors aux États-Unis où les patrons de la Cargill ne ré-pondent plus aux journalistes, disparaissent, et n'apparaissent plus que ces grandes structures que sont les supermarchés dans les-quels tout le monde s'engouffre pour aller manger, se divertir, de façon or-donnée, comme un troupeau dont je fais partie. J'essaie de résister à ma façon. Je vis dans ce monde où le fascisme revient, mais d'une autre façon que le fascisme par la violence : par la nourriture, par le formatage. Par exemple, à mon époque il n'y avait pas de prof de droite quasiment. J'en rencontre beaucoup aujourd'hui. Et encore plus sidérant, des profs mariés avec des policiers ou des gendarmes. Dans l'absolu ça ne me gène pas, mais ça veut dire que c'est deux systèmes d'organisation et de conditionne-ment de l'individu qui, avant, se seraient haïs et qui, maintenant, dressent le petit public pareil. Est-ce que le fascisme change d'état ?

M.B :
Oui, c'est quelque chose qui n'est pas une nouveau-té, puisque Marx a dit que le capitalisme pouvait se passer d'une classe capitaliste. Et c'est ce qu'on est en train de vivre : une dissolution du capitalisme parce que le capitalisme est chacun de nous quand il se vit comme un individu consommateur du monde. C'est-à-dire que l'individu s'est atomisé dans une véritable dispersion. C'est pour ça que la lutte est une lutte culturelle, individuelle contre l'individu. Quand on dit qu'il faut libérer l'individu du pou-voir, nous répondons il faut nous libérer du pou-voir de l'individu. C'est-à-dire qu'à chaque fois que nous vivons comme un individu, dans les grands supermarchés, dans la vie quotidienne, c'est le capitalisme. Le capitalisme c'est ce vécu immédiat du fait que je sois un individu, et qu'après moi le dé-luge. Et le capitalisme triomphant n'a pas besoin effectivement d'une classe capitaliste qui frime.
Dans le cadre d'un travail d'université populaire à Reims dans une ZUP on a fait une réunion où étaient invités des psychiatres pour enfants, des juges pour enfants, tout le monde. Et quelqu'un a dit : "et le commissaire de police ?". Nous ne pouvons pas travailler avec la police. Pourquoi ? Parce que dans la ZUP, le jour où notre projet se casse la gueule, nous on se tire. Pour le commissaire, quand le projet se casse la gueule, il tire. Les frontières se sont estompées, pas seulement avec les flics. Ce que je veux dire, c'est qu'on est dans une espèce de société de surveillance soft dans la-quelle, s'il y a 20 ans les cons râlaient pour qu'on ne mette pas de caméras de surveillance, aujourd'hui les malins font des coudes pour aller à Loft Story. On est dans une société où le panoptique de Bentham(projet d'une prison), décrit par Foucault dans Surveiller et punir, est devenu l'idéal d'une société. Ca s'appelle Loft Story. Celui qui était le plus transparent gagnait.. C'est ce que dit Bentham.

Le cas de "l'arrêt Perruche" : imaginez qu'on est tous prêts à prendre les armes à nouveau comme Jean Moulin contre tout type d'eugénisme nazi. Simple-ment, en Angleterre, aux États-Unis, et en Amérique Latine les assurances médicales vous disent déjà : vous avez droit à trois échographies, dans la grossesse. Si jamais vous ne les faites pas et que votre enfant est un estropié, on ne prendra pas en charge les soins et la vie très chers d'un handicapé. Alors bien entendu on est libre : mais si vous avez un handicapé, puisqu'on vous donne les moyens de ne pas l'avoir, vous êtes punis. Donc eugénisme - soft - mais eugénisme. Si vous connaissez des mongoliens, dites-moi pour quel mongolien la vie est une nuisance. Pourquoi être un nain, être sourd serait-il une nuisance ?

Eh bien, effectivement, c'est une nuisance d'un point de vue capitalistique, utilitariste. Ces mecs-là produisent moins, on ne sait pas encore les faire produire bien. Alors, bien entendu qu'un handicapé souffre, qui parmi nous ne souffrirait pas en étant dans un ghetto où on vous dit que vous êtes une merde, une charge pour vos parents. Entre un noir en Afrique du Sud, c'était un sacré handicap, être indien chez nous aussi. Heureuse-ment vous n'avortez pas parce que votre enfant sera indien. C'est effectivement un fascisme soft qui se passe d'uniforme, de patrons visibles. Et contre ça, on ne peut pas se battre à coups de poings. Contre ça il faut construire quelque chose qui soit un peu moins merdique.

Intervention :
J'ai bien aimé, notamment les aspects gramsciens et particulièrement l'optimisme de la volonté et le pessimisme de la raison. Depuis le temps que je mi-lite j'ai toujours entendu : le temps de la contre-offensive est venu, comme disais Gilles Perrault quand il a fondé Ras l'front - il y a 15 ans. Quand j'étais au Parti communiste, il y a très long-temps, et que le journal Révolution est paru, le sous-titre était : "Nous vivons l'époque des révolutions". Alors il faut rai-son garder, et je pense qu'il y a du nouveau, mais je ne vois pas bien ta rupture entre ton deuxième et troisième stade. Je vois très bien la rupture du premier. En réalité il y a toujours eu offensive et contre-offensive (troc, SEL,...). On voit les banques qui commencent à s'intéresser au micro-crédit ; ça marchait très bien au Bangladesh et ailleurs et elles disent : ça nous intéresse aussi. On pourrait multiplier les exemples, ainsi que ceux d'hégémonies plus ou moins latentes comme le féminisme, et c'est aussi très grams-cien : pour parvenir au pouvoir et y rester il faut que l'hégémonie soit un préalable, comme les Encyclopédistes au XVIIIème chez nous. Donc il y a toujours ces escarmouches. Par contre, à la fin du premier stade, il y a eu rupture et il faut l'analyser. Il y a eu à la fois les deux décennies de souterraine idéologie des think tanks du Mont Pelerin, etc. Keith Dixon est venu il y a un an expliquer tout ça : comment Thatcher est arrivée après vingt ans d'idéologie.

Et puis il y a eu en même temps quelque chose d'important, qui est la diminution qualitative et quantitative de la classe ouvrière : c'est l'époque où Thatcher a maté les mi-meurs, c'est l'époque où les sidérurgistes en France ont été vaincus, fin des années 70. Tout ça s'explique à la fois par des choses qui sont structurelles et des choses idéologiques. Or, je dis qu'actuellement il y a une contre-offensive de notre part et qu'il y a la contre-offensive de la contre-offensive avec le 11 septembre. Et je voudrais qu'on en parle un petit peu parce que l'après 11 septembre, pour moi, c'est pain béni pour Bush, l'Amérique, etc. Parce que le capitalisme a toujours eu besoin d'une guerre, n'importe laquelle, les crédits militaires viennent d'augmenter de 45 milliards de dollars aux États-Unis, et ça ne fait que commencer. Par contre, pour aider l'Afghanistan, ils sont les bons derniers. C'est nous qui allons banquer pour les dégâts des bombardements américains. Le capitalisme a besoin de la guerre aussi d'un point de vue idéologique. On voit bien avec les 90% de sou-tien de l'opinion à Bush, avec ATTAC, dont je fais partie, qui hésite à parler de la guerre qui ne fait que commencer. Je ne sais pas comment va être Porto Alegre, je suis quand même optimiste.

En tous cas je crois qu'il y a une possibilité d'avancer comme de reculer. Ca dépend de nous, des contradictions internes au capitalisme, mais il faut prendre la mesure de l'après 11 septembre pour notre combat.

M.B :
Je suis d'accord avec ce que tu dis. C'est Gramsci qui dit qu'il faut articuler l'optimisme de la volonté et le pessimisme de la raison. Mon optimisme de la volonté tout guévariste me mène a toujours dire que le pouvoir est fort, donc les conditions objectives que tu as citées par rap-port à la première rupture sont fortes, mais surtout ce qui m'inquiète, c'est nous. Nous. On n'a pas su être assez inventif. La deuxième rupture, c'est simplement le fait qu'il y avait une subjectivité tristounette de luttes, sans modèles quand on commençait, et maintenant c'est devenu positif. Ne pas voir de modèle, ça veut dire qu'on a des projets. On oppose les projets à un modèle. Un projet, c'est ce qu'on essaie de construire ici et maintenant, non pas par rapport à une promesse. Et un modèle c'est une pro-messe...

Plutôt la puissance que le pouvoir...

Par rapport au 11 septembre : le terrorisme amé-ricain a frappé fort, c'est le terrorisme le plus ter-rible pour les peuples de la planète. Ben Laden, agent de la CIA recyclé, quand il faisait ses classes à la CIA il a été emme-né pour qu'il s'entraîne au Nicaragua dans les Contras, en même temps que les commandos de l'ERP à laquelle j'appartenais étaient au Nicaragua. Ben Laden c'est l'homme qui gagne contre la machine, contre l'empire et avec sa volonté. C'est bon-net blanc avec Bush. Qui-conque pense que la terreur, comme méthode politique, est bonne, est un fasciste, un terroriste. Tous les deux pensent pareil. Bush a besoin de Ben Laden, sinon il invente Hussein. L'impérialisme américain a besoin d'un en-nemi et quand il n'en n'a pas, il le construit. La différence entre les deux, c'est que nous, ce n'est pas Ben Laden qui nous écrase la tête. Les Américains font la guerre au monde entier, alors ils ne vont pas attendre qu'on se mette à pleurer. A Buenos Aires personne a pleuré.

Dans une guerre personne ne dit "quelle horreur !", pour les bombes qui tombent sur l'Afghanistan. Pourquoi ? Ca c'est le terrorisme, le terrorisme intellectuel , L'Amérique est en guerre avec la moitié de la planète, et dans une guerre il y a des bombes des deux côtés. Les mecs, ils ont pas de bombes, alors,...
Un peu de psychologie sociale : qui sont les kamikazes ? Ce sont les héros américains. Qui est le héros dans tous les films de merde américains ? C' est toujours un mec qui est contre les machines les plus performantes, contre l'appareil militaire le plus performant, qui avec son intelligence et son courage va gagner. Ben voi-là ! Ils l'ont eu dans le cul. C'est une vingtaine de mecs qui, tels l'imaginaire américain, ont fait ce que les films américains montrent tous les jours. Donc le 11 septembre est un fait de guerre, et la guerre elle est horrible. Si vous avez des avions et que vous bombardez, vous vous appelez un État qui fait la guerre, et ça vous permet d'enlever illégalement des citoyens Afghans, qui faisaient partie de l'armée afghane, et de les mettre à Guantanamo, de les torturer. Ca permet de faire tout et n'importe quoi. Si vous n'avez pas un État et si vous prenez d'autres moyens, ça, c'est du terrorisme. Il faut quand même limiter sa connerie. Et parmi ces deux salopards qui se font la guerre, je ne vois pas pourquoi on devrait choisir. Or le terrorisme américain a les mains libres pour lutter contre le terrorisme.

C'est une donnée nouvelle qui ne touche pas tellement l'Europe ni l'Amérique Latine, mais malheureusement tous les peuples du Moyen-Orient, les nations arabes, l'Afrique. Ca va être terrible car au nom de la lutte contre le terrorisme, ils vont se permettre de faire les pires actes de terrorisme qu'ils savent faire. Et cette nouvelle donne est mitigée parce que je crois que les Ricains, ils ont eu tellement peur que, eux aussi, ils vont se rappeler du 11 septembre. Pour nous, le 11 septembre (1973) est la date d'un autre attentat terroriste qui est le coup d'État mené par la CIA contre le président Salvador Allende. Le 11 septembre 2001 c'est un acte de guerre. C'est comme si un boxeur, quand on le cogne, appelait la Croix rouge.

Intervention :
Une des choses qui m'ont fait réagir c'est quand vous avez parlé de la solidarité et de la construire. En 1968 nous étions partis pour des revendications quantitatives (salaires) et nous avons répondu à des revendications qualitatives : ça nous a permis de nous connaître, de nous parler, de nous entraider. Autre-ment dit nous avons, avec étonnement, pratiqué la solidarité parce que pour tenir 3 semaines, c'était pas évident pour tout le monde. Nous avons mis en pratique la solidarité et dans ce contexte-là nous avons trouvé une certaine joie.

Plus en arrière, quand nous étions de petits métayers, nous ne pouvions pas vivre autrement qu'en nous entraidant. Ce n'était pas possible. Le capitalisme a tué ça : a été les moyens modernes (moissonneuses...) ; il fallait bien que cela se modernise mais ça s'est fait au dé-triment des petits paysans. Nous vivions la solidarité entre nous et c'était très fort, et malgré la dureté du travail ça nous rendait heureux. Aujourd'hui ces valeurs-là de solidarité peuvent se vivre d'une autre manière. Par exemple dans la vie associative, j'y crois très fort. Et ça, c'est vrai, on ne peut pas en parler en théorie. Il faut construire.

Intervention :
Tu parlais de violence, et apparemment ça ne te gène pas, je comprends par rapport à ton parcours... Mais je ne pense pas qu'on changera le monde violent dans lequel on est par la violence, si on veut arriver à un projet perpétuel tel que l'entendait Kant. Je pense qu'il faut plutôt multiplier les exemples comme Marcos, comme en Creuse où il y a un éco-village qui se monte où ils essaient de chercher des formes d'autonomie, et par le biais des associations, à se mettre en petit groupes, à réfléchir à ce que l'on veut produire, consommer et comment on veut le faire, en essayant d'y mettre une certaine éthique environnementale, humaine. Une fois qu'on a réussi à modéliser comme ça une espèce de petite société en groupe, essayer de concrétiser, mais sur un exemple non-violent. Et multiplier ces exemples.

M.B :
Tout à fait d'accord avec toi. La violence, c'est aussi un truc générationnel. C'est-à-dire que l'hypothèse qu'il suffisait de casser la gueule au méchant pour que la liberté soit, est une hypothèse très lourde, philosophique, théorique. On voyait le peuple, la conception du peuple comme désireux de liberté et enchaîné. Donc on va casser les chaînes. Or on se rend compte que non, que l'aliénation, le capitalisme, l'oppression, elle est chez les gens, il n'y a même pas besoin de chaînes pour que l'aliénation soit là. Alors, effectivement, résister c'est construire. J'ai vu des camarades à moi qui avaient le courage d'affronter les militaires (pendant la dictature) et qui n'ont pas le courage de construire, de penser les alternatives, le courage du quotidien. Ils ont le courage viril, machiste, de démolir le pou-voir. Je connais les deux et je te jure que c'est mille fois plus difficile de construire une alternative sans se raconter des histoires que de s'attaquer à un ennemi. Simplement, la question de la violence n'est pas une question qu'on puisse hypothéquer d'une façon politiquement correcte en disant : dans toute situation on promet que l'alternative sera non-violente. On n'en sait rien. On sait que, dans toute situation, la violence n'a pas la capacité de changer une société. Mais on ne peut pas dire que, dans toute situation, la violence est négative. Il y a des situations ex-extrêmes où la violence est auto-défense. Et qu'est-ce qu'on appelle violence ?

Le lundi c'est le jour noir pour des centaines de personnes en France : c'est le jour où ils sont virés, c'est le jour où la dépression commence, etc. Eh bien, ça c'est une violence terrible, une violence d'exclusion. La violence subie par des handicapés enfermés derrière des murs pendant qu'on se demande si on va ou non les intégrer à l'école selon les performances dont ils sont capables. Quelle performance ? Un être humain est un être humain. Cette violence de la sélection, de la psychiatrisation, est une violence soft qu'on ne voit plus parce qu'on la prend pour une violence naturelle. Contre cette violence, la violence toute seule ne peut rien. Mais elle est tellement violente, la société, qu'il me semble qu'on ne peut pas dire que dans toute situation on se gardera d'exercer une violence. Mais l'expérience historique nous montre que dans aucun cas la violence ne peut changer une société.

F.A :
Ce débat sur la violence revient périodiquement, il a eu lieu à Gênes quand ce jeune garçon a été tué par la police. Et chaque fois on ne sait pas comment se sortir de ce débat là. Dès lors que l'on parle de la violence, le terme implique déjà que ce n'est pas la violence d'Etat mais la violence des autres, des manifestants, des ban-lieues. Quand je dis violence des banlieues personne ne va comprendre "bavure policière" mais "voiture brûlée". Or, qu'est-ce que la violence en banlieues : est-ce brûler une voiture ou le ghetto ? Quand on parle de violence c'est toujours piégeant, parce qu'on la désigne de facto et dans ce mouvement-là, pour la première fois, ça s'est posé à Gênes, en disant : il y avait un groupe très violent qui a voulu attaquer la zone rouge, etc. Effectivement il a eu une espèce de Monopoly dès le départ. Le premier groupe a dit : nous on entre dans la zone rouge ; un deuxième, nous on va mettre une banderole ; le troisième a dit : nous on fait un centre, etc. Et dans ce mouvement multiforme, chacun fait un peu comme il peut. Et un type qui rentrait dans cette zone ne méritait pas une balle dans la tête. A chaque fois, c'est un débat dans lequel, en décrétant : "je suis pour la violence", ou : "je ne suis pas pour la violence", on est toujours piégé.

Intervention :
C'est essayer de trouver des moyens de luttes non violentes plutôt que d'inciter à la violence. C'est donc réfléchir à créer des utopies. Combien de personnes vont sortir de cette salle et venir réfléchir avec moi à un modèle, un petit village autogéré ? Le combat va être de réfléchir à ça et non pas de prendre les armes et d'attaquer Vivendi.

M.B :
La question c'est : en quoi c'est important ? La violence est un argument de terrorisme intellectuel qu'utilise aujourd'hui le pouvoir contre l'alternative. Par exemple un mec du parti républicain, à la radio, classifiait José Bové comme terroriste. L'idée, c'est qu'il font le Chan-Tage à la violence pour diviser le mouvement, et nous ne devons pas accepter ça. C'est-à-dire qu'il y a des gens qui choisissent la violence, ce qui est, à mon avis, une solution de facilité, et ils n'iront pas très loin ; mais il ne faut pas compter sur moi pour faire le commissaire poli-tique, pour dire "c'est mal". Quand on recrutait pour la lutte clandestine, on donnait rendez-vous dans un bar et cela pouvait être le dernier rendez-vous : on pouvait très bien se faire arrêter juste après. Et il y avait des gens qui demandaient des contacts avec nous. Or, pour faire une expérience alternative de création, tu peux toujours passer ta journée au bar. Il n'y a personne qui se pointera parce que c'est beaucoup plus compliqué de créer que de s'opposer. Pourquoi ? Quand je m'oppose, je suis le gentil, l'autre le méchant. Alors que quand je crée c'est plus compliqué : par exemple sur des terres occupées, on a un problème avec un mec charismatique qui se trouve être pédophile.

Qu'est-ce qu'on fait ? On ne va quand même pas le donner aux flics qui tuent, mais on ne peut pas garder dans le mouvement un pervers pédophile. C'est vachement compliqué. Quand tu construis, c'est très compliqué. Mais l'alternative, elle est multiple, et si des gens pensent qu'il faut aller casser Vivendi, ils cassent Vivendi, s'il y a des gens qui ont le cou-rage de construire une vie autrement, eh bien c'est très bien. La multiplicité, elle est multiple et ce n'est pas à nous de faire la police dans cette mouvance. C'est à nous de montrer que ce que l'on fait c'est mieux. Quand Carlo a été tué, j'étais dans une émission en direct avec B. Cassen (Attac) qui a dit : "oui, il y a des parasites dans le mouvement". J'étais venu pour dire : "vous savez, on parle de Gênes, ils vont se tabasser avec les flics, c'est une connerie, l'alternative c'est quand même construire,..." Mais quand j'ai entendu ça, j'ai dit non. Non, il n'y a pas de parasites dans le mouvement, car le mouvement n'a pas un corps sain et des parasites. Le mouvement est multiple.

Dans les banlieues, la violence c'est d'abord les monoblocs, l'urbanisme, la promiscuité. Chirac a raison : c'est le bruit et les odeurs. On ne voit pas les voisins comme de la musique ou des parfums. Si vous êtes né dans une banlieue type Cité des 4000, jusqu'à l'âge de 20 ans vous avez subi une violence permanente. La violence sociale, elle est totale.
A Reims, je peux dire quartier par quartier quel pourcentage d'enfants vont aller en prison, seront en échec scolaire, etc. Le dé-terminisme social à ce point-là, c'est la pire des violences.

Intervention :
Je voudrais revenir sur l'affaire Ben Laden : il y a des classes sociales qui font grève aujourd'hui et qui, en exerçant leur droit de grève, vue leur position dans le système de l'Etat ou de production, expriment une violence par rapport à leurs employés. Je pense notamment aux médecins de cliniques. Je ne les vois pas différemment que Ben Laden, qui règle ses problèmes avec ses anciens amis, ses anciens collègues qui se disputent les parts de gâteau.
Sur le fait de créer de nouvelles formes de solidarité, ça se fait, c'est très bien, mais on ne peut pas l'opposer aux autres formes de solidarité qui se sont toujours exprimées dans toutes les luttes qui ont existé. Donc, je ne pense pas qu'on puisse y voir l'émergence d'un monde nouveau du fait de ces "nouvelles solidarités", du fait que les luttes reprennent depuis 1986/1990, je parle pour la France. Parce que le mouvement anti-mondialisation, je n'arrive pas à comprendre ce qu'il propose à l'échelle mondiale, tellement il y a de différences sociales, économiques... Comment on peut se retrouver sur une même revendication avec un paysan indien, par exemple. Sur un programme politique, je comprends mais pas sur une revendication. Et je crois que le mouvement social, suite à la 2ème rupture, n'est pas le même que celui des années 70. Il faut essayer de l'analyser.
Vous ne m'aidez pas trop dans ma réflexion. Qu'est-ce qu'on apporte au mouvement ? Pourquoi il y a une organisation de l'anti-mondialisation ?

MB :
Ce qu'on a en commun dans le mouvement anti-mondialisation, dans toutes ces luttes ce sont des choses concrètes. Par exemple, on est en train d'éliminer la diversité de la vie, comme on est en train d'éliminer la biodiversité. Quand une petite fille au sud de l'Afrique, en Pales-tine, en France, ou en Amérique Latine, a comme seule opportunité de jouer avec une poupée Barbie. C'est ça la mondialisation.
C'est l'appauvrissement de la vie. Et on considère qu'il y a appauvrissement parce qu'il y a oppression d'un modèle unique de vie.

On cherche tous des affinités électives pour se battre. Je n'apporte rien du tout. Vous n'avez pas besoin de moi. Dans le mouvement des gens essaient de se concerter, de discuter. Par exemple, les Italiens sont intéressés de voir comment ça se passe à Porto Alegre, et pourtant la réalité est tout à fait différente. C'est un échange de savoirs, de savoir-faire. Quand on était en Patagonie, les Indiens Mapuches voulaient le contact avec Bové parce qu'ils pensaient qu'ils avaient des choses à se dire. Le capitalisme a toujours gouverné par la séparation, donc c'est normal qu'il y ait le désir très fort de contact. Le mouvement anti-mondialisation, que je ne représente pas mais auquel je participe sans doute, représente des formes très différentes, multiforme. On parle de Porto Alegre parce que comme le disait Florence, les médias peuvent le voir, le représenter - mais on ne parle pas des milliers de choses qui existent (échanges de savoirs, commune autogérée, etc.). Cela sert au moins à vaincre un des pièges du pouvoir : séparer les gens.

Intervention :
Vous avez dit que résister, c'est créer. Comment peut-on demander à des personnes, à des individus qui intériorisent les principes du pouvoir dans ses représentations, dans ses mécanismes de fonctionnement, de créer si ce n'est en tombant dans la reproduction du système.

M.B :
C'est un danger et une réalité. Souvent les gens se révoltent parce qu'ils n'en peuvent plus, mais ils vont recréer individuelle-ment ou socialement les mêmement mécanismes d'oppression : c'est La ferme des ani-maux de Orwell. Cette idée qu'une révolution, c'est un tour complet : on revient comme avant. Mais il existe quelques chose du désir de liberté, de vie, de solidarité qui déborde ces mécanismes de reproduction du pouvoir. Ce qui est intéressant à notre époque, c'est d'être attentif et de participer à ce qui déborde de cette répétition du pou-voir. Par exemple, en Kabylie on a vu ré-émerger, face au pouvoir de l'Etat, de cette violence, les co-mités de villages. Et les femmes y participent. Cette un ré-émergence d'un truc ancien, mais avec des changements. Là, est-ce que c'est une reproduction ? Je n'en sais rien.

C'est vrai qu'il y a un mécanisme de reproduction. Mais je constate aussi que nous ne sommes pas des mar-tiens et qu'il y a des choses qui débordent pour ne pas tomber dans la reproduction du même : militant-chercheur. Il ne suffit pas de dire : "je suis du bon côté".

Compte-rendu réalisé par
Philippe Naneix et Anne Vuaillat.