Éric Hazan : Tu es né à Strasbourg en 1949 et tu es arrivé en Israël en 1965. Tu as été, me semble-t-il, un membre fondateur du mouvement Matzpen…

Michel Warschawski : Non, pas fondateur : Matzpen [la Boussole] a été créé en 1962 et j’y suis entré en 1968. C’était un mouvement qu’il faut replacer dans le grand processus de rupture avec les partis communistes au début des années 1960, rupture qui a donné naissance dans de nombreux pays à des partis maoïstes, trotskistes, etc. Chez nous, la rupture de 1962 s’est faite autour de trois axes. Le premier était le conflit sino-soviétique – il ne s’agissait pas de prendre parti, mais nous voulions savoir ce qui se passait là-bas, ce qui débouchait sur la liberté d’expression dans le parti. Le second, c’était la révolution cubaine, qui offrait une perspective socialiste différente a la fois de l’URSS et de la Chine populaire. Et le troisième, le plus important, était une relecture de la guerre de 1948.Pour le parti communiste israélien, c’était une guerre de libération nationale. L’Union soviétique et ses satellites avaient soutenu Israël dans cette guerre, l’avaient armé. Matzpen, lui, se repositionnait sur cette question avec la notion de colonisation, d’Israël comme État colonial.

Quand j’ai rejoint Matzpen, il était avant tout identifié à la lutte contre l’occupation. Ce groupuscule a été à la une de tous les journaux pendant deux ans. On ne parlait que de Matzpen, car c’était la seule dissonance dans le discours complètement consensuel de l’époque : Israël a été attaqué, le monde arabe veut nous jeter à la mer, etc. Nous étions les seuls à parler de la question palestinienne. Nous faisions preuve d’un activisme débridé, au point qu’en 1970, l’ambassadeur d’Israël en Allemagne de l’Ouest, face aux étudiants qui refusaient de le laisser parler si la discussion n’était pas équilibrée par quelqu’un de Matzpen, a dit : « Mais c’est quoi, Matzpen, 10 000 personnes tout au plus ! » On était quarante…

É. H. : En 1984, tu fondes le Centre d’information alternative, l’AIC.

M.W. : C’était le résultat direct de la guerre du Liban d’une part, et de ce qu’on allait appeler un peu plus tard l’Intifada, de l’autre. Il nous est apparu qu’il fallait informer l’opinion publique palestinienne de l’existence d’une cassure dans le consensus israélien, de l’émergence d’un mouvement dissident. Et aussi, montrer à la partie la plus éclairée de l’opinion israélienne que dans les territoires occupés, il émergeait quelque chose de fondamentalement nouveau. Grâce aux contacts que nous avions en tant que Matzpen avec des réseaux palestiniens, avec des militants, nous voyions se produire un phénomène nouveau et il fallait faire passer cette information. Mais au fond, l’information n’a jamais été le but principal de l’AIC. Il s’agissait surtout de créer un espace possible pour une coopération, et nous sommes, aujourd’hui encore, la seule organisation véritablement israélo-palestinienne – pas une organisation israélienne avec des employés palestiniens. Le conseil d’administration est mixte, avec des Israéliens impliqués dans le mouvement social du pays, et des leaders reconnus de la gauche palestinienne des territoires occupés, et aussi des Palestiniens d’Israël.

É.H. : En 2000, tu publies un livre intitulé Le Défi binational.

M.W. : Dans ce livre, il ne s’agissait pas de choisir entre des solutions à un État ou à deux États, mais plutôt de défendre l’idée d’un État binational dans une perspective régionale. C’était l’époque où l’on pouvait encore parler de la révolution arabe, de l’unité arabe, et la question juive israélienne s’intégrait dans un contexte très différent. L’un des débats que nous avions avec les Palestiniens portait sur l’existence d’une nation israélienne. Nous leur disions : nous partageons votre projet, mais toute solution progressiste en Palestine doit prendre en compte l’existence du groupe que nous formons. Il n’était pas question alors de créer deux États mais de former une Palestine où cohabiteraient deux communautés, deux groupes nationaux égaux. C’était évidemment et avant tout une remise en question du principe d’un État juif.

É.H. : Depuis, il y a eu Oslo, et tout le monde reconnaît la nécessité d’un État palestinien,même Bush, même Sarkozy. Est-ce qu’un tel État te semble encore possible, ou bien est-ce que les bases matérielles ont été irréversiblement détruites par la politique israélienne ?

M.W. : Cette notion d’irréversibilité me semble insoutenable. Des grands empires ont été réversibles, l’Union soviétique a été réversible, le « Reich de mille ans » a duré 13 ans, les colonisations anglaise et française ont été réversibles. Je ne vois pas pourquoi la colonisation par Israël de la Cisjordanie et de Gaza, elle, serait irréversible. Si l’on parle de questions matérielles, – le nombre de colonies, le nombre de colons, l’éclatement territorial – tout ça est réversible. Une situation ne devient irréversible que lorsque ceux qui en sont les victimes cessent de croire qu’elle peut être réversible. En ce sens, il est instructif de comparer la situation des Palestiniens D’Israël et ceux de Cisjordanie : les Palestiniens de la Galilée annexée à Israël ont revendiqué la sécession pendant 5-6 ans. Mais dès 1955, ils ont cessé d’y croire, ils ont changé leur revendication pour réclamer l’égalité des droits. À ce moment là, l’annexion était devenue irréversible. Au contraire, les Palestiniens des territoires occupés, après 41 ans, continuent à se projeter dans la perspective d’un État palestinien indépendant. Même s’il y a aujourd’hui beaucoup de cynisme, voire une certaine résignation par rapport à la situation actuelle, les Palestiniens s’appuient sur le discours international et n’ont pas renoncé à l’objectif de l’État palestinien. L’irréversibilité n’est pas une question objective mais subjective.

É. H. : Est-ce que la création d’un État palestinien est compatible avec le renoncement au droit au retour des réfugiés palestiniens ? Et ce droit n’est-il pas pour Israël quelque chose de tout à fait inacceptable ? Je vois là une source d’irréversibilité.

M.W. : C’est en effet le coeur du problème, bien plus qu’une question de territoires, la question palestinienne est la question du retour des réfugiés. Or sur cette question on est très loin d’un compromis acceptable entre les Palestiniens et la majorité de la société israélienne. Il y a eu un court moment où l’on a pu y croire :au début de ce qu’on a appelé « le processus de paix »,au moment des négociations de Taba, l’autorité de Yasser Arafat a semblé pouvoir faire accepter une solution très douloureuse en ce qui concerne les réfugiés, un sacrifice très coûteux. Je ne vois pas aujourd’hui quel leader palestinien pourrait faire accepter un compromis aussi douloureux, faire abandonner le droit des réfugiés à rentrer vivre dans leur pays. C’est la clef du problème, je pense qu’on est très loin d’une solution.

É.H. : En faveur d’un État palestinien, ou en général ?

M.W. : En général. Abou Mazen peut faire ses gesticulations et rencontrer Olmert tous les 15 jours, il n’y a aucun processus de paix en route. Je pense que nous sommes au beau milieu de la troisième phase du sionisme, qui est encore dans un stade offensif. On peut l’appeler « le plan Sharon » si l’on veut, puisque Sharon en a été le penseur, l’architecte et le conducteur – et il l’est encore, même dans son coma profond. Il avait très bien défini sa conception d’Israël et du monde dans une interview à Haaretz en 2002.Il disait : la paix n’est pas à l’ordre du jour pour les 50 ans à venir, la guerre d’Indépendance n’est pas finie (en hébreu, c’est la guerre de constitution d’Israël), Israël n’est pas encore un État constitué. La priorité des priorités n’est pas la paix, tout au plus des « accords intérimaires à long terme » – intérimaires parce que les Palestiniens ne peuvent pas les accepter comme définitifs, et à long terme parce qu’il n’est pas question de les renégocier tous les deux ans. Et dans 50 ans, quand on aura parachevé la colonisation de la Palestine, on pourra faire la paix, négocier les frontières de ces enclaves palestiniennes. Sharon parlait dès 1978 de ce plan de cantonisation. Tout cela était extrêmement cohérent. Au fond, il y a eu deux grands hommes politiques en Israël, d’ailleurs en parfaite continuité de pensée et de stratégie, Ben Gourion et Sharon. Ce n’est pas par hasard que Ben Gourion considérait Sharon comme son fils chéri.

É.H. : Que penses-tu de la position de ceux qui disent : aujourd’hui, l’État unique existe, du Jourdain jusqu’à la mer, avec un seul pouvoir, qui est celui d’Israël. Prenons acte de l’existence de cet État, et transformons- le en un État pour tous ses citoyens ?

M.W. : La réponse ne m’appartient pas, elle appartient aux Palestiniens. Je peux penser que c’est irréaliste, que c’est du rêve, de l’hyper radicalisme ou au contraire de l’opportunisme dangereux, mais c’est à eux de décider de ce pour quoi ils se battent. Et dans l’état actuel des choses,le sentiment le plus fort, le plus profond des Palestiniens, c’est : on vous a assez vus, prenez vos colonies, prenez votre armée et cassez-vous. On vous laisse les trois quarts du pays, mais on ne veut plus voir vos sales gueules. C’est ça qui est déterminant, et pas mes utopies ou les tiennes. Les Palestiniens veulent la séparation, ce qui est paradoxal parce qu’elle est au cœur de la conception sioniste. Elle est devenue une valeur chez les Palestiniens aussi.

É.H. : Au cours de mes derniers voyages, j’ai entendu des sons de cloche très différents. Très souvent, j’ai entendu des Palestiniens de toutes catégories me dire : nous avons vécu en paix avec les Juifs dans ce pays depuis des siècles, et nous ne voyons pas pourquoi nous ne pourrions pas de nouveau vivre avec eux.

M.W. : Je l’ai entendu souvent moi aussi, mais ça va habituellement de pair avec un autre discours, qui se situe tantôt au-dessous et tantôt au-dessus : quand allez-vous partir ? S’il y avait coexistence, les choses seraient simples, mais il n’y a pas coexistence, il y a domination. L’Israélien n’est pas le voisin avec lequel on peut vivre, avec ou sans barrière, mais c’est le flic, ou le soldat, ou le patron qui est sur notre dos. Bien sûr, on peut, dans un dialogue serein, faire émerger cette aspiration à la coexistence qui permettrait aux Palestiniens d’être chez eux dans l’ensemble de leur patrie historique…

Je reviens un peu en arrière : la colonisation sioniste a été la dernière à gagner sur le terrain. Au moment où le monde commençait à se décoloniser, après la Seconde Guerre mondiale, on a vu se créer en Israël, suite au génocide des Juifs, le dernier État colonial. Les Palestiniens ont été le dernier peuple colonisé à négocier leur indépendance, la Palestine a été le dernier wagon de la décolonisation. Dans ce mouvement qui va de la fin des années 1980 à Oslo, es Palestiniens, le mouvement international de solidarité, l’opinion internationale, tout le monde croyait que la décolonisation était possible. Et à un moment charnière, où les Palestiniens étaient en train d’arracher le morceau, le monde a basculé dans la recolonisation. L’offensive planifiée par les néoconservateurs israéliens et américains s’est développée partout dans le monde, et les Palestiniens se sont retrouvés en première ligne dans ce mouvement de recolonisation, alors qu’ils étaient près du but, au moment où Arafat recevait son prix Nobel. J’ai un souvenir précis à ce sujet. Je n’étais jamais allé voir Arafat, les serre-mains ne sont pas trop mon affaire. Mais quand il s’est retrouvé en prison à la Moukata, un an avant sa mort, je suis allé lui rendre visite – pour exprimer ma solidarité avec un prisonnier. Pendant que les gens échangeaient des banalités, je regardais Arafat. Il était d’une pâleur extrême, et il répétait en boucle, comme un enfant : « Mais je n’ai rien fait, pourquoi on m’enferme, la paix des braves, Itzhak Rabin mon frère… Hier j’étais le prix Nobel de la paix, et aujourd’hui je suis un prisonnier, alors que je n’ai pas bougé d’un millimètre… » J’avais envie de lui dire – mais ce n’était pas le moment : « Ce n’est pas toi qui as changé, c’est le monde qui a basculé. Il refait de toi un terroriste parce qu’on est dans la reconquête, dans la recolonisation. »

É. H. : Quelle stratégie adopter, à l’intérieur D’Israël, pour que la petite minorité dont tu fais partie parvienne à grandir, à constituer autre chose qu’un mouvement groupusculaire ? M.W. : Je dirais presque qu’il faut agir avec la même logique que Matzpen il y a 40 ou 50 ans. Et d’abord lutter contre la philosophie de la séparation. Pas la technique de la séparation – un ou deux États – mais beaucoup plus profondément que ça. D’où l’importance de la lutte contre le mur. Le mur, qui représente à la fois l’idée de séparation et celle de sécurité, est populaire, à gauche aussi. Il faut lutter contre la séparation comme valeur. Pour moi, la séparation c’est comme le divorce.Parfois,pour avoir une existence plus vivable, il faut se séparer. Mais le divorce n’est pas une valeur en soi,c’est une technique pour résoudre un problème. Ici, il se peut qu’à un stade donné du conflit, le mieux soit de se séparer. C’était le choix fait par le Conseil national palestinien en 1988. Mais dans la pensée sioniste – et c’est beaucoup plus qu’une technique ou une stratégie politique – la séparation est une valeur. Pour les sionistes, bien avant le mur, la normalité C’est l’homogénéité. Le sionisme est le pur produit de la pensée ethnique de la fin du XIXe siècle, de la solution ethnique de la fin des empires – panslaviste, austro-hongrois, ottoman… L’idée de séparation est au cœur de cette conception. Il ne faut pas chercher ça dans la Bible,mais dans la pensée moderne, où le monde devait être refaçonné avec des entités homogènes. Mon antisionisme est fondé sur un rejet viscéral, politique et éthique, de la séparation comme valeur. La philosophie de la séparation, C’est une philosophie de mort, de pourriture.

É. H. : Quand tu dis qu’il n’y a pas de contradiction entre la lutte contre l’idée de séparation d’un côté, et l’acceptation d’un petit État d’Israël de l’autre, je suis un peu perplexe.

M.W. : Je ne vois pas là de contradiction. Aujourd’hui, il est hors de question pour les Israéliens, de l’extrême droite à l’extrême gauche, d’accepter autre chose qu’un État juif, plus ou moins démocratique à gauche, allant jusqu’à l’expulsion des Palestiniens à droite. On ne peut pas imposer la vie en communauté si les gens n’en veulent pas. On revient au facteur temps : il faudra beaucoup plus longtemps pour que les mentalités changent. Un État israélo-palestinien ne peut être obtenu que par deux moyens : par la force, ou en convainquant les gens. On peut exclure la force, car le rapport ne s’y prête pas. Pour ce qui est de la conviction, je crois que ce n’est possible ni pour la génération présente, ni pour celle qui va venir. J’ai espoir pour celle qui viendra après. Mais il est vrai que les choses peuvent aller beaucoup plus vite qu’on ne croit. Au moment d’Oslo, j’ai beaucoup observé les jeunes, ceux de la génération de ma fille Talila. Ils ne se posaient plus la question : mais d’où il est ? qui il est ? Il y avait chez eux une joie pure, tout à fait différente de celle des politiciens qui, eux, se réjouissaient sur le mode : on leur a imposé la reconnaissance d’Israël, on les a eus. Les jeunes étaient heureux de pouvoir aller à Ramallah, juste pour prendre une bière, pour en finir avec l’enfermement. La porte soudain était ouverte. Et ça peut revenir très rapidement : une nouvelle conjoncture internationale qui permettrait une nouvelle attitude envers les Palestiniens, bien plus que tel ou tel accord diplomatique.

Avec un bémol quand même, c’est qu’entre-temps il y a eu les attentats-suicides, mais plus encore le grand mensonge de Barak [sur les « offres généreuses », l’« absence d’interlocuteurs » à Camp David à l’été 2000]. Barak a détruit la croyance en une paix possible, il a cassé l’horizon de la paix, c’est le plus grand criminel qu’on ait jamais eu dans ce pays.

É.H. : Ceux qui travaillent comme toi, avec toi, que doivent-ils faire ?

M.W. : Au risque de passer pour un marxiste primaire, je dirais que ce n’est pas nous, même multipliés par dix, qui pourrons faire évoluer la situation. Avant la première Intifada, au début des années 1980, il existait une multitude de groupes, d’organisations, d’initiatives israélo-palestiniennes. J’avais un bureau dans les locaux de Fayçal Husseini [membre du Comité exécutif de l’OLP - ndlr], nous étions dans une sorte de symbiose. Et puis, au moment où un combat réel s’est engagé, nous nous sommes séparés. Ils étaient là à se confronter à l’armée, à former des comités populaires. Nous, de notre côté, nous travaillions à créer un mouvement israélien de soutien. On a vu la même chose pendant la première guerre du Liban : au moment où les enjeux sont majeurs, où émerge la possibilité d’un mouvement massif, la centralité du travail en commun est relativisée. C’est quand la vague est descendante que l’on a la disponibilité d’esprit pour la réflexion en commun, les initiatives symboliques communes.

Article publié dans CQFD N°70, septembre 2009.