Sur «La Seconde Révolution chinoise»

«Sur La Seconde Révolution chinoise» (entretien avec K.S. Karol et un journaliste de Libération), 1re partie, Libération, no 157, 31 janvier 1974, p. 10. (Sur K.S. Karol, La Seconde Révolution chinoise, Paris, Robert Laffont, 1973.)

Dits Ecrits Tome II Texte n°133

M. Foucault : J'ai l'impression que deux histoires s'enchevêtrent. L'une, c'est l'histoire très compliquée de ce qui a été dit. On se rend compte que la révolution culturelle est difficile à comprendre, de par la multiplicité même de tout ce qui s'est passé, de tout ce qui a été dit, de ce qui était visible. Et puis, à partir d'un certain moment, grosso modo du 16 mai, la révolution culturelle, dans un moment de repli, devient difficile à comprendre, non plus du fait de la multiplicité de ce qui se passe, mais parce que quelque chose se passe qu'on ne dit pas.

K.S. Karol : C'est parfaitement exact. Vouloir résoudre le problème des rapports entre gouvernants et gouvernés, et créer un cadre institutionnel qui n'a jamais existé avant, fondé sur une démocratie extensive, où les gens puissent s'organiser, parler, était d'une audace extraordinaire. Puis, quand on se rend compte que ce corps social est trop peu homogène, que cela conduit à un morcellement, à une trop grande division, au risque de briser un instrument qu'on ne peut remplacer dans l'immédiat, on recule, sans le dire. D'où cette impossibilité d'expliquer et cette version invraisemblable sur Lin Piao. Ce n'est pas possible que lui, qui était si violemment antirévisionniste, antisoviétique, ait pu être de connivence avec l'U.R.S.S., ou qu'il ait voulu rétablir l'ordre féodal en Chine.

M. Foucault : On a l'impression que des centaines de millions de Chinois savent maintenant ce que c'est que de parler, se révolter, afficher. Comment peut-il se faire qu'on leur raconte des histoires sur la mort de Lin Piao, qu'ils l'acceptent ? Est-ce que cela veut dire qu'en fait il y a maintenant un régime de répression tel qu'ils n'ont plus le droit à cette expression libre, spontanée, sauvage de la révolution culturelle ?

K.S. Karol : L'expérience reste dans la mémoire des gens. Mais ils n'ont pas que des souvenirs excellents. Ils ont aussi le souvenir d'une grande division, de choses qui les dépassaient tous, d'affrontements entre des groupes qui, chacun, défendaient des vérités partiales et partielles. Je crois cependant qu'un précédent ineffaçable a été créé. Le Parti est désacralisé.

M. Foucault : Oui, mais avec un point de sacralisation, Mao Tsétoung et ce qu'il dit. D'après votre livre, il n'a jamais condamné personne.

Il a simplement donné des critères pour distinguer ceux qui étaient de droite et ceux qui étaient de gauche. Les critères étaient en général très ambigus. Telle phrase pouvait appuyer tantôt telle ligne, tantôt une ligne tout à fait différente. La révolution culturelle a fonctionné autour de cela. Et quand il n'y aura plus cela ?

K.S. Karol : La révolution culturelle n'était possible que grâce au pouvoir, au prestige énorme de Mao Tsé-toung. Aucun régime n'est assez fou pour se remettre en question s'il n'a pas la possibilité de récupérer. Or cette possibilité était toujours offerte par l'existence de Mao et le fait que sa parole ne peut pas être contestée. Et il ne pouvait pas intervenir directement alors qu'il souhaitait que les gens parlent. Autrement, cela aurait été un plébiscite. Ses interventions sont donc très générales. Cette entreprise ne s'est pas déroulée comme prévu, pour plusieurs raisons.

Il ne faut pas avoir une vision idyllique. Ce que les Chinois appellent les quatre vieilles - les vieilles coutumes, les vieilles moeurs, les vieilles idées, les vieilles habitudes - est très profondément ancré. Peut-être même plus dans une société capitaliste développée que dans une société qui émerge d'une période coloniale. Un autre mode de production, de vie n'est pas facile à gagner. On ne peut pas initier, comme le dirait Lin Piao, sept cents millions de Chinois sur la base de la doctrine. Ce serait utopique. D'où le morcellement, les affrontements. Là-dessus, Mao intervient en 1967, indirectement, à travers un document de deux mille mots, où il dit qu'il faut s'unir. À partir de là s'ouvre une deuxième période, celle de l'unification.

Pendant deux ans encore, jusqu'au IXe Congrès, les groupes se maintiennent. Qu'est-ce que l'on va faire avec les Gardes rouges de l'Université qui étaient les plus actifs, avec les cadres ? Les solutions sont très pragmatiques ; ce sont des solutions de compromis. Le IXe Congrès en 1969 est aussi un congrès de compromis.

Libération : L'attitude de la Chine après le putsch du Chili a choqué profondément. Comment expliquer que le gouvernement chinois n'a plus reconnu l'ambassadeur chilien de l'Unidad Popular Pékin ? Et qu'indirectement il a reconnu le gouvernement de la junte ?

Dans certains passages de ton livre, tu dis : il y aura une seconde révolution culturelle. Certes, si l'on ne prend, par exemple, que la politique extérieure de la Chine, les thèses développées par Lin Piao semblent excessives et ont donné lieu à des excès : on ne peut préconiser, quels que soient les rapports de forces, le pays, le moment, on ne peut préconiser la lutte armée à outrance avec encerclement des villes par les campagnes. Inversement, la politique extérieure de la Chine depuis l'élimination de Lin Piao est au moins aussi excessive. Ceylan : le gouvernement chinois condamne un mouvement de révolte populaire pour ménager ses relations avec le gouvernement ceylanais. Soudan : Pékin condamne une tentative de putsch contre un gouvernement réactionnaire parce que les prosoviétiques, considérés comme les ennemis principaux depuis 1969, en sont à l'initiative. Chili... Alors ?

K.S. Karol : L'attitude des Chinois vis-à-vis du Chili est une erreur, pourquoi ne pas le dire ? Ils apportent de l'eau au moulin des Soviétiques qui, eux, ont des responsabilités très graves à l'égard de l'Unidad Popular. Car l'U.R.S.S. avait les moyens d'aider Allende vivant. Elle ne l'a pas fait. Aujourd'hui, elle capitalise politiquement en se solidarisant avec Allende mort. Et utilise comme argument que les Chinois reconnaissent la junte. Et maintenant, les gens commencent à dire : tous les pays se valent, ils font de la politique d'État. Ils oublient que la Chine, en certaines périodes, pendant les quatre années, par exemple, de la guerre du Viêt-nam à partir de 1964, était le seul pays à accepter le risque énorme. C'est aussi le seul pays qui, en 1968, a pris cause très fermement pour les grévistes français, pour le mouvement en France sans se soucier de la susceptibilité du seul gouvernement occidental avec lequel la Chine entretenait des rapports diplomatiques au niveau des ambassades. Cela dit, je dis aussi que la Chine est suffisamment forte pour choisir ses interlocuteurs et qu'elle aurait pu parfaitement demander à la France de lui envoyer une délégation parlementaire qui ne soit pas présidée par l'ancien ministre de l'Éducation nationale en Mai 68. Peyrefitte, ledit ministre, se faisant, avec ce voyage, une virginité politique.

«La Seconde Révolution chinoise» (entretien avec K.S. Karol et un journaliste de Libération), 2e partie, Libération, no 158, 1er février 1974, p. 10, voir supra no 133. (Sur K.S. Karol, La Seconde Révolution chinoise, 1973.)

Dits Ecrits Tome II Texte n°134

Libération : Tu parles d'erreurs. Les Chinois parlent aussi des erreurs de Staline. S'agit-il d'erreurs, de bavures ou d'une ligne ? Qu'est-ce qui objectivement te permet de dire, après ton enquête en Chine, que cette ligne, parce que c'est une ligne, puisse, plus tard, être remise en question ?

K.S. Karol : Parce que la doctrine officielle de la Chine est fondée sur la vision d'une société différente tant en Chine que dans le monde. Cette aspiration existe. La Chine développe un système qu'on appelle ici endoctrinement - en réalité, un système d'éducation politique - qui va dans le sens d'une volonté de ne pas créer des couches privilégiées, de ne pas transformer les gouvernants en une nouvelle élite. Elle conserve aussi son désir de voir changer le monde. Il y a peut-être certaines naïvetés, et, au moment de la révolution culturelle, les Chinois ont commencé à parler de la révolution mondiale, comme si elle était déjà en marche, alors qu'hélas ! nous savions bien qu'il y a encore un long chemin à parcourir. Quelque chose est resté : cette volonté que tout change dans le monde pour que notre avenir change à nous aussi. Aussi disent-ils qu'ils ne veulent pas être une superpuissance, qu'ils veulent recevoir les gens qui luttent contre l'ordre établi. Même s'ils choisissent parfois mal leurs interlocuteurs. Ils reçoivent dix fois plus de militants que de personnages officiels en Chine. Nous ne considérons pas la Chine comme une puissance conventionnelle, le dialogue avec elle nous intéresse, et nous pouvons donc lui reprocher des choses. Rien n'est plus mauvais que l'inconditionnalité. Ceux qui écrivent dans L' Humanité rouge que la visite de Pompidou en Chine est une grande victoire pour la révolution mondiale se moquent de leurs lecteurs.

M. Foucault : Quand vous parlez d'erreurs, cela suppose que la ligne est juste. Vous ne dites pas qu'il y a des erreurs s'il s'agit de la politique de l'U.R.S.S., parce que vous critiquez la ligne. Si je voulais résumer votre livre, ne pourrait-on pas dire que la révolution culturelle est partie du principe suivant : dans la tâche d'édification du socialisme, les contradictions sont loin d'être effacées et, plutôt que de les masquer, il faut les approfondir ? À partir de la révolution culturelle, ces contradictions prennent l'allure de la division : des gens entre eux, entre l'armée et les étudiants, entre les étudiants et les ouvriers, etc. Devant ces divisions, tentative de reconstituer une unité. À partir de quoi ? Réponse de Lin Piao : l'idéologie.

Cette idéologie représentée par la pensée de Mao Tsé-toung. Or l'échec de Lin Piao, sa liquidation ne signifient-ils pas l'échec de cette politique d'unification par l'idéologie ? Ce qui se passe actuellement n'est-il pas la sanction de cela ? Je pose donc deux questions : Qu'est-ce qu'un approfondissement des contradictions qui fait apparaître d'autres choses, c'est-à-dire la division ? Faudrait-il réestimer l'importance de l'idéologie si on s'apercevait qu'elle n'était pas capable de rétablir l'unité ?

K.S. Karol : Il aurait été fou de dire : faites ce que vous voulez. Non, il était nécessaire de dire : vous avez la parole, mais changez le pays dans une direction donnée qui vous est fournie par l'idéologie et, pour cela, prenez le pouvoir dans vos propres têtes, conduisez-vous différemment... Seulement, on a demandé trop. La forme en est devenue paralysante : ce déchaînement du culte des citations. Cela dit, l'idéologie n'a pas été remise en question. Tout ce qu'on trouve dans le Petit Livre rouge reste. C'est l'application qui se discute... L'intention reste. La Chine n'est pas un pays égalitaire parce qu'elle n'a pas encore les moyens de supprimer les différences entre régions, entre couches sociales, de passer outre tout un héritage. Mais qu'il soit répété du matin au soir depuis l'école maternelle la nécessité d'une société égalitaire, cela a son importance. Les discours dénonciateurs contre les superpuissances et contre le maintien du statu quo dans le monde, contre l'impérialisme et le social-impérialisme ne sont pas pure rhétorique. Tout cela correspond à une intention, même si la Chine n'a pas encore les moyens de s'y mesurer. Elle a renversé toute une échelle de priorités qui a toujours marqué le mouvement ouvrier : d'abord la croissance, le développement des forces productives. Et, une fois réalisée l'accumulation des richesses, on pourra créer une société idéale. La version marxiste originelle avait été viciée par cet optimisme, ce rationalisme européen qui consiste à dire que tout va s'arranger, quand il y aura un énorme gâteau à partager. Les Chinois sont les premiers à poser nettement la question : non, le socialisme, ce n'est pas un gâteau différent, c'est un autre mode de vie qui doit commencer tout de suite ; pas seulement l'autonomie, la gestion déléguée dans les communes, mais un autre rapport entre gouvernants et gouvernés.

Aussi la révolution culturelle a-t-elle alimenté le mouvement de contestation en Occident, car elle a posé le problème de l'abolition de la hiérarchie, de l'antiautoritarisme, de la suppression de la différence entre le travail manuel et le travail intellectuel, de la remise en question de toute forme de privilège.

Libération : Tu parles de la nécessité d'une conscience critique, sans laquelle il ne peut y avoir un socialisme de la liberté. Or, on n'a pas l'impression que le gouvernement chinois, ou le parti communiste chinois, laisse filtrer les informations et thèmes de discussion qui puissent permettre aux masses de développer une réelle conscience critique. Qu'est-ce que les masses savent de Lin Piao ? de la sexualité ? de tout un tas de problèmes ? Comme tous les partis communistes, le P.C.C. cache aux gens ce qu'il estime devoir être gênant. Il ne laisse pas la possibilité de discuter réellement. Alors, si cette conscience critique ne se développe qu'à travers des éléments filtrés, comment déboucher sur autre chose que sur des remises à l'ordre, sur une société autoritaire ?

K.S. Karol : Je suis d'accord. L'une des raisons des formes parfois déplorables que prend la révolution culturelle, c'est que les informations sont filtrées. Mais la conscience critique ne se développe pas à travers les choses dites. Elle se développe aussi à travers la pratique sociale. Le fait qu'en Chine on développe un système de gestion différent, qu'on cherche à abolir dans l'usine la division du travail, qu'il n'y ait pas cette séparation entre le technicien, le cadre, l'ouvrier comme en France, bref, il y a mille choses qui, par la pratique, développent la conscience critique. C'est vrai, cela ne s'accompagne pas d'un système plus vaste d'informations, de discussions, de brassages d'idées ; mais cette Chine a besoin de digérer un peu l'expérience de la révolution culturelle.