«La mort du père» (entretien avec P. Daix, P. Gavi, J. Rancière et I. Yannakakis), Libération, no 421, 30 avril 1975, pp 10-11.

Dits Ecrits Tome III Texte n°155

P. Daix * : Dans quelle situation nous trouvons-nous en 1975 ? Je pars d'une idée qui me semble extrêmement importante pour toute l'histoire du mouvement communiste : sitôt qu'ils ont vaincu en octobre 1917 et créé un nouveau pouvoir, les bolcheviques ont cru avoir tourné une page de l'histoire. Le mouvement ouvrier ne pouvait apprécier ce qui se passait en Union soviétique qu'en comparant avec ce que la IIe Internationale avait amené comme idées, comme concepts. Or la IIe Internationale avait plus ou moins fait faillite au moment du déclenchement de la Première Guerre mondiale. L'ensemble du mouvement communiste dans le monde va se soumettre aussitôt aux besoins du jeune pouvoir soviétique, des besoins essentiellement à court terme. Si bien que le premier débat perceptible dans la Ille Internationale ne s'ouvre qu'à partir du moment où Trotski est expulsé de l'Union soviétique. Le mouvement ouvrier va vivre jusqu'au milieu des années soixante en développant en son sein deux mouvements d'inégale importance se réclamant de la révolution d'Octobre et se contestant mutuellement. Les communistes orthodoxes se font les défenseurs de l'orthodoxie stalinienne jusque dans ses pires crimes, tandis que les trotskistes contestent ce qui se passe en U.R.S.S. à partir de prémisses théoriques qui sont les mêmes et les laissent semblablement incapables de produire une analyse lors du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale.

* Pierre Daix, longtemps responsable des Lettres françaises aux côtés d'Aragon, avait récemment rompu avec le P.C.F.

Ensuite, c'est la déstalinisation. En 1962, 1963, 1964, après le XXe Congrès, apparaît pour la première fois la faillite de la Ille Internationale qui avait coûté autant de sang que celle de la IIe Internationale. Il fallait faire comprendre aux militants du parti communiste français, qui ne sont pas toujours ossifiés, le décalage entre ce qu'ils avaient conçu comme l' «humanisme prolétarien» et ce qui s'était fait.

L'échec, dans la Seconde Guerre mondiale, est probablement plus terrible encore que l'échec du mouvement ouvrier dans la Première Guerre mondiale.

Alors, le mouvement ouvrier n'avait pas de pouvoir, tandis que dans la Seconde Guerre mondiale, le pouvoir de Staline s'était vautré avec Hitler, et le prix payé par les peuples d'Union soviétique et d'Europe a été énorme. Cela a brusquement créé le trou.

L'une des conséquences graves de la crise du mouvement communiste, c'est qu'il est arrivé à scinder des générations d'intellectuels. Cette espèce d'entreprise de décervelage faisait que telle génération se trouvait incapable d'être en prise avec les problèmes des générations qui suivaient : nous en portons l'héritage aujourd'hui.

P. Gavi * : Oui, mais aujourd'hui, il n'y a pas ce conditionnement.

* Philippe Gavi, journaliste proche des maoïstes, un des fondateurs de Libération, a publié, avec J.-P. Sartre et Pierre Victor, On a raison de se révolter, chez Gallimard, coll. «La France sauvage», 1974.

P. Daix : Les bases de ce conditionnement, la nécessité de la croyance dans l'existence d'un monde socialiste qui a résolu tous les problèmes du mouvement ouvrier, tout cela demeure extrêmement puissant dans la classe ouvrière française.

M. Foucault : En France, on a l'habitude de ne poser les problèmes qu'en termes théoriques marxistes. Cette manie du texte, du commentaire, de la référence à Marx a, entre autres effets, de permettre qu'on ne parle jamais de l'histoire du parti communiste en tant que parti et en tant que communiste. Tant qu'on ne sortira pas du discours marxiste, on n'arrivera à rien. Si quelque chose a bougé dans l'avortement, les prisons, au niveau de la conscience des gens, c'est que le discours n'a pas été placé par rapport à une référence, mais par rapport à une réalité.

On a toujours besoin de «la référence à», donc de se retrouver légitime ; chacun cherche sa légitimité en sa référence à, c'est cela le drame.

J. Rancière * : Effectivement, la situation dans laquelle on s'est trouvé et d'où on n'est pas sorti historiquement - le gauchisme-, c'est une espèce d'alternative un peu désespérée. On refait des machines, on donne des impulsions pour que le pouvoir fasse des réformes.

* Jacques Rancière, élève d'Althusser, avec lequel il a rompu par un livre appelé La Leçon d'Althusser, a fondé cette même année la revue Révoltes logiques.

M. Foucault : Je vais te donner l'expérience d'une université, celle de Lille, où le fond social est très prolétarisé. Si je me réfère à la période de 1969 à 1972, il y avait là l'éclosion d'un discours, d'une recherche par les étudiants de quelque chose, d'un mouvement sans référence. En même temps, les organisations commençaient à se structurer. Elles ont resserré ce discours spontané. Première conséquence : il a disparu. Ce qui est terrible, c'est qu'on cherche toujours à codifier un discours, à le rendre propre à une contre-société, pour que ce discours devienne point de référence et point de ralliement. Tant qu'on aura cette tendance à codifier je ne crois pas à l'éclosion d'un autre modèle de révolutionnaire qui cherche un autre modèle de société.

P. Gavi : Où se trouve le virus ? Une pensée quasi religieuse s'est développée selon laquelle une science de la révolution est possible. La plupart des militants d'extrême gauche s'opposent au P.C., mais, comme le rappelait Daix, à propos des trotskistes, tout en puisant aux mêmes sources théoriques et à la même religiosité. Comment élaborer une nouvelle théorie, réfléchir à une pratique autre qui prenne en charge des valeurs qui ont toujours été profondément refusées par les marxistes-léninistes : le doute, l'incertitude, le hasard, le refus de l'autorité, du travail... ?

M. Foucault : Il existe une science qu'on pourrait appeler la «communistologie» qui serait une science historique comportant des analyses institutionnelles très précises. Mais, pour le moment, cette «communistologie», à partir de laquelle le marxisme s'est développé comme science, comme dogme nous échappe encore.

J. Rancière : Il est clair que Marx ignorait un nombre considérable de réalités culturelles ; sa coupure entre infrastructure et superstructure fonctionne très mal, par rapport aux réalités paysannes. Par exemple ceux qui ont voulu faire des réformes agraires en partant du marxisme se sont en général cassé le nez. Et plus grave, Marx est aussi persuadé que le progrès passe par le devenir de l'homme blanc, industriel. Il conseille, par exemple, aux Hindous de ne rien faire parce que c'est le prolétariat anglais qui va faire la révolution.

Il y a ainsi toute une série de choses qui ont été bloquées dans la révolution marxiste. Marx a empêché quantité de disciplines dont il n'avait pas idée, de se développer... Il y a donc là un énorme travail théorique à faire. Ce que je trouve dangereux dans la situation actuelle, c'est que l'allocution marxiste-léniniste tend à rejeter ce travail et à l'écarter comme «science bourgeoise».

Marx était à la fois intellectuel, juriste, philosophe, sociologue, couvrant tout le champ du savoir : sa théorie est une théorie globale régnant à l'époque, théorie révolutionniste pouvant prévoir la marche des sociétés et, de ce fait, «évacuant la question du pouvoir». Marx parle à une époque où il existe une avant-garde de classe qui peut donner son sens à l'idée de la Révolution, du monde des producteurs libres, et cela permet du même coup que la question du pouvoir soit évacuée par ce biais-là. Marx ne fait jamais une théorie du pouvoir, et tous les marxismes postérieurs sont des théories de la raison d'État. Cela engage un certain nombre de problèmes : par exemple, «que veut dire remettre à jour la théorie de Marx ?» Actuellement, qui s'empare du marxisme, si ce n'est l'appareil d'État et les intellectuels ?

Alors, qu'avons-nous à faire, nous, avec ce discours de Marx, dans la mesure où les valeurs qui pourraient être celles de demain ne sont plus les valeurs de 1960, par exemple ?

Sur quel type de valeurs peut-on fonder un discours de la révolution ?

Le problème est de savoir ce qu'on veut. On ne le sait pas très bien. Ce qui me frappe finalement, c'est que le gauchisme a été une grande force réformatrice dans la société française ces dernières années. Ce que le P.C. ou le P.S. n'ont jamais réussi à obtenir avec leur mécanisme parlementaire l'a été avec l'action directe, souvent violente, des gauchistes. Un certain nombre de pans de la société répressive ont été un peu ébranlés. Alors le problème est de savoir si on est des réformistes conséquents et violents, ou bien si on est autre chose. Quel est le rapport entre ce réformisme conséquent et violent et la révolution ?

I. Yannakakis * : Ce qui est étonnant chez Marx, c'est qu'il évacue l'histoire. C'est l'antihistoire par excellence. Par conséquent, il reste une vision économiste, une critique de l'économie capitaliste. Les sociétés socialistes soviétiques, qui ont voulu être des sociétés révolutionnaires, se sont construites dans l'ignorance totale du mécanisme du pouvoir (elles ont substitué un pouvoir à un autre).

* Iannis Yannakakis, ancien professeur à l'université de Prague, avait rompu avec le Parti communiste grec, puis avec le communisme.

Je prends l'exemple de la société tchécoslovaque. Tout ce qui sortait de cette petite connaissance économiste de Marx a été éludé. Il s'est passé deux choses au niveau de la pratique révolutionnaire : l'évolution de cette société s'est trouvée complètement bloquée ; tous les domaines de la connaissance ont été réduits à des petites formules (que ce soit l'histoire, la psychologie, la psychanalyse, la sociologie). La période de «libéralisation» a permis une chose : un élargissement du champ du savoir, tant pratique que théorique. Toute cette réintroduction et en même temps cet élargissement du champ du savoir ont donné une dynamique révolutionnaire extraordinaire qui a débouché sur le Printemps de Prague. Le Printemps de Prague a été l'image de la crise du pouvoir, de sa pauvreté idéologique, de sa pauvreté de connaissance de la société qu'il a créée lui-même. Il a été aussi le début révolutionnaire d'un immense effort d'élargissement du champ de connaissance comme élément de la société.

P. Daix : Qu'a fait la révolution soviétique ? Elle n'est jamais sortie du travail historique d'une révolution bourgeoise. Elle a fait l'industrialisation et une réforme agraire. L'industrialisation a coûté beaucoup plus cher qu'une industrialisation sous l'égide de la bourgeoisie, et elle coûte en ce moment encore beaucoup plus cher aux peuples de l'Union soviétique. Quant à la réforme agraire, elle est probablement définitivement invivable.

En Europe, la révolution socialiste n'a fait avancer aucun des problèmes posés par la bourgeoisie et n'a pas soulevé de problèmes nouveaux. Elle est restée dans le cadre historique que les bourgeoisies européennes avaient déjà fait avancer.

Qu'est-ce, pour nous, le contenu concret de la révolution ? Est-ce simplement le renversement du pouvoir existant -mais pour mettre quoi à la place, et surtout pour quels objectifs ? Qu'est-ce qu'un socialisme pour la France ? Pourquoi sommes-nous tellement braqués sur les sources ?

Je crois que l'une des difficultés de l'après-Mai 68, c'est qu'on ne raccorde pas assez au gauchisme tout ce qui sort maintenant. Si on fait le recensement de tous les phénomènes sociaux et culturels qui se sont produits depuis 1970 et qui étaient impensables en partant de la pratique du Parti, de la C.G.T. ou du parti socialiste, avant Mai 68, je crois qu'on arrive à quelque chose de très important.

P. Gavi : Mai 68 correspond à l'attaque du savoir. Symboliquement, Mai 68 commence à la Sorbonne et la Sorbonne se retrouve dans la rue. Il a été vécu comme une dislocation complète d'un fardeau de forces institutionnelles et notamment des théoriciens du savoir, des théoriciens du marxisme, y compris gauchistes. Tous les théoriciens ont été remis en question. Ensuite, dans la pratique de ce mouvement, fuse l'imagination, donc la curiosité, une soif de savoir. Mais cette soif de savoir n'est subversive que parce qu'elle s'articule avec une action de masse.

C'est à l'intérieur de ce mouvement général que se constitue une force critique alternative par rapport à la gauche institutionnelle. Je crois qu'il ne faut en aucun cas confondre cette force alternative qu'est le gauchisme avec ses expressions organisées qui ont toujours été en déphasage par rapport au mouvement lui-même.

Depuis, sept ans ont passé et, dans la mesure où cela se situe dans un terrain parfaitement réformable par le capitalisme, celui-ci ratisse à son tour : les immigrés, les femmes, les O.S., il reprend à son compte tout ce qui a été «levé» par les gauchistes.

L'autre problème du gauchisme, c'est qu'une gauche débordée cherche à utiliser son discours parce qu'elle sait qu'il porte. Entre le pouvoir et la gauche, on se trouve dans une situation où on est tenu à une recherche tant théorique que pratique. Sans tout attendre des références et en réfléchissant à notre histoire depuis 1968.