M. Foucault : Quand j'ai vu votre film, je me suis frotté les yeux. Je me suis frotté les yeux, parce que j'ai reconnu des acteurs professionnels ; or, ce que je voyais dans le film, je ne peux pas dire que c'était comme l'asile, c'était l'asile. Je me suis demandé si avec vos acteurs vous n'aviez pas passé plusieurs semaines ou plusieurs mois dans un asile à étudier ce qui s'y passait, à observer les gestes, à écouter les dialogues. Vous m'avez expliqué qu'il n'en était rien, que vous aviez laissé vos acteurs, en somme, suivre une sorte de ligne, de fil directeur, leur déclivité propre que vous aviez repérée en eux ; et c'est en travaillant avec eux sur cette ligne qui était la leur que vous êtes arrivé à faire sortir d'eux ces personnages qui appartiennent typiquement à l'asile. C'est bien comme ça que ça s'est passé ?

R. Féret : Nous n'avons pas eu besoin que les acteurs aillent faire des stages dans les hôpitaux psychiatriques, mais, dès le départ de la conception, avant même la réalisation du film, au niveau de l'écriture du scénario, l'équipe déjà réunie a pu s'appuyer sur des expériences réelles de gens ayant été dans des asiles comme malades, Dès le départ, nous avons voulu construire un film du point de vue du groupe des fous. À partir de l'étude de ces expériences réelles, nous avons mené une réflexion sur l'institution asilaire, et les acteurs sont intervenus immédiatement. J'ai écrit pour eux à partir de la connaissance intime que j'avais d'eux. Durant les quinze jours de répétitions, ils se sont retrouvés dans les décors, les costumes et les accessoires propres au milieu asilaire, et, à l'aide d'un magnétoscope, nous avons pu contrôler, enrichir, développer les thèmes que nous avions élaborés. Les acteurs ont vécu les conditions d'un asile.

M. Foucault : Vous avez pris des acteurs, vous les avez mis dans un espace, au milieu d'un système de coexistence, avec des vêtements qui sont ceux de l'asile, et vous les avez laissés suivre leur fil ; on prend des malades mentaux, on les habille, on les distribue comme vous l'avez fait, on les laisse suivre leurs lignes et on a la même chose. Il y a un effet propre à l'espace asilaire, aux murs, à la coexistence, à la hiérarchie asilaires, et vous les dégagez, vous les faites jaillir de la même façon chez quelqu'un qui est un malade, chez quelqu'un qui est dans un état d'angoisse épouvantable, ou chez quelqu'un qui après tout fait son métier d'acteur pour gagner sa vie. Alors il y a là une expérience étonnante sur la force et les effets plastiques du pouvoir asilaire. Les comportements de ces personnages, si typés et si stéréotypés, ne sont pas à proprement parler des symptômes ni des maladies, c'est la végétation et la faune asilaires : le rieur, avec son rire sardonique, son agitation tantôt bon enfant, tantôt anxieuse, le questionneur angoissé, celui qui fait sa prière, tous ces gens-là sont chacun sur leur propre ligne ; les lignes ne se recoupent pas véritablement ; c'est un peu comme les autoroutes où chaque voie a l'air, quand on les regarde de haut, de croiser l'autre, mais en fait passe en dessus ou en dessous, de sorte qu'on ne s'y rencontre jamais ; chacun est donc sur son ruban qui recoupe les autres mais ne les rencontre pas ; mais, prises ensemble dans leur pseudo-croisement, ces lignes solitaires forment des «scènes» qui ne sont pas véritablement de l'ordre de la communication mais de la juxtaposition et de la solitude : parties de ping-pong, jeux de cartes, repas. Vous allez rencontrer des critiques avec le problème des médecins, parce qu'ils sont caricaturaux ; ce sont même les seuls personnages qui sont caricaturés (les infirmiers ne le sont pas) ; grotesques, la cavalcade à travers les salles d'asile, les interrogatoires qui ne demandent pas de réponse ; ce n'est pas cela la réalité de la pratique médicale dans les asiles.

R. Féret : On a beaucoup parlé, au niveau de la préparation du film, du rôle des médecins, et, effectivement, certains médecins qui voient le film ne sont pas toujours contents. La différence qu'il y a entre le traitement des infirmiers et celui des médecins, ça vient du fait que les infirmiers et les malades sont deux groupes qui flirtent un peu, sans doute parce que la promiscuité entre eux est plus grande et qu'ils appartiennent, dans le film en tout cas, à la même classe sociale. Pour les médecins, c'est différent, d'autant plus que nous les avons montrés du point de vue des malades, dans quel rôle ils apparaissent vis-à-vis d'eux avec leur pouvoir, leur savoir, leurs visites intermittentes. Face à la réalité objective de la pratique des médecins, nous avons développé la perception subjective qu'en ont les malades.

M. Foucault : En somme, ce que vous vouliez montrer, c'est qu'il suffit que le pouvoir médical soit donné sous une dose homéopathique, il suffit que le médecin passe, qu'il pose une question, qu'il donne un ordre, pour cristalliser le système ; c'est la petite clef de voûte, et tout tient. Les médecins sont vus en quelque sorte par en dessous, selon cette perspective de grenouille dont parlait Nietzsche, et qui voit le monde de bas en haut, et c'est donc ce personnage à la fois inaccessible, fugitif ou énigmatique, aux pieds et aux mains énormes, à la tête microscopique, à la voix de haut-parleur, à la fois tout-puissant et toujours élidé, présent par tous ses effets dans l'asile, puis toujours absent.

R, Féret : Certaines personnes me font le reproche suivant : vous vous contentez de décrire, or, en décrivant, vous semblez ne pas prendre position, vous ne montrez ni les causes ni les solutions, vous ne faites que décrire les effets. Vous n'avez donc pas une attitude constructive face à ce problème.

M. Foucault : Vous savez, je pense que décrire, c'est déjà quelque chose d'important. Et puis vous avez fait plus. Vous vous souvenez de ces expériences qui avaient été faites en Californie, au cours desquelles un certain nombre d'étudiants considérés comme sains d'esprit ont été envoyés avec un faux diagnostic médical dans un certain nombre d'hôpitaux, et le problème a été de savoir au bout de combien de temps ils allaient être reconnus comme étant des non-malades. Ils l'ont été immédiatement par les malades, ils l'ont été par l'encadrement médical au bout de quelques semaines. Moi, je crois que vous avez pris des gens sains d'esprit et que vous avez reconstitué autour d'eux un milieu asilaire et vous avez montré ce qui s'y produit. À cause de cela, dans la mesure où c'est une expérience, je dirais que c'est hautement constructif ; parce qu'on peut, à partir de là, comprendre toute une série de mécanismes et d'effets qui sont propres à l'internement asilaire. Une expérience comme celle-là sur les effets réels de la fiction asilaire, ça n'avait jamais été fait.

R. Féret : Au centre de cette expérience «objective», j'ai voulu placer l'expérience subjective de Paul ; cela pour permettre au spectateur d'entrer lui-même dans l'asile.

M. Foucault : Le personnage n'est qu'une page blanche. Il a différents cercles qui tournent au-dessus de sa tête. Immédiatement autour de lui, autour de son lit, il y a le cercle des malades ; un peu au-dessus et debout, il y ale cercle des infirmiers ; et puis, passant comme ça, comme caracolant sur les nuages, les médecins. Or, ce qui l'a amené à l'asile, on n'en sait rigoureusement rien, sauf le plan d'eau qui revient plusieurs fois et qui, je pense, désigne le suicide qu'il a dû commettre ou qu'il a voulu commettre ; il doit, je pense, aussi signifier le caractère insulaire de l'asile, l'eau a été franchie, il est maintenant au milieu de cette eau et, chaque fois qu'il quitte l'asile en dormant, en rêvant, il trouve cette eau qui le sépare, et c'est la marque de sa subjectivité et du caractère perspectif du film.

R. Féret : Les plans d'eau ont les significations que vous leur apportez, ils sont aussi les problèmes de Paul qui ne seront jamais abordés à l'intérieur de l'asile. Ils apparaissent dans les moments de crise, et le film se termine dans un long plan d'eau qui ne veut pas en dire davantage, qui ne peut pas en dire davantage dans un lieu où d'aucune façon les problèmes de Paul ne pourront être abordés, compris, dénoués.

M. Foucault : L'asile est lui-même de la nature de l'eau : de l'eau qui fait dormir et de l'eau qui dort. Depuis les neuroleptiques, il y a une douceur asilaire ; je ne peux pas dire qu'il n'y a pas encore des violences, vous en avez montré d'ailleurs quelques-unes : au milieu de ce climat feutré, dans cette sorte de mollesse d'orage, à certains moments se déclenchent l'éclair, la foudre, la bagarre ; mais il y a une grande douceur asilaire, et le comble de cette douceur, c'est la nourriture ; l'asile, c'était, dans la mythologie traditionnelle, un milieu de répression violente et c'était en même temps un milieu de misère physique, de manque, de carence, de faim, de maigreur, etc., des affamés derrière une cage ; la mère de Paul vient apporter la nourriture, et d'ailleurs tous les gens arrivent avec des cabas remplis d'oranges, de gâteaux, de chocolats et viennent nourrir, comme pour compenser l'enfermement et ses manques. Mais c'est faire double emploi, reproduire au nom de l'extérieur les exigences de l'intérieur, car tout, à l'asile, et cela, il me semble que vous l'avez bien montré, tout, à l'asile, tourne finalement autour de l'absorption. Il faut absorber la nourriture et les médicaments ; le bon malade, c'est celui qui mange.

R. Féret : L'intégration de Paul dans l'asile se lit sur la nourriture du début à la fin : Paul commence par refuser toute nourriture, il est alors puni et rejeté par les malades eux-mêmes dans la salle des malades qui «font problème». Dans cette salle, les malades forcent littéralement Paul à ingurgiter la nourriture ; Paul, contraint d'accepter, revient dans la première salle. Il est enfin accepté, car il accepte de se nourrir. Il commence alors à s'intégrer dans l'institution.

M. Foucault : La très belle scène des crêpes me paraît être le grand tournant ; c'est le moment où Paul accepte à la fois la nourriture qui vient de sa mère et celle qu'on lui donne à l'hôpital, il accepte par conséquent d'avoir été envoyé par sa famille à l'hôpital et il accepte d'être à l'hôpital un bon malade ; l'hôpital fonctionne comme un immense appareil de digestion à l'intérieur duquel les gens digèrent ; c'est un grand canal alimentaire, c'est la baleine de Jonas. Le médicament que l'on fait absorber, c'est à la fois la récompense, la garantie, ce mélange de plaisir et de devoir : les malades viennent s'agglutiner autour de la table quand les médicaments arrivent ; il Y a même un malade qui dit : «Et moi, comment se fait-il que je n'en ai plus qu'un aujourd'hui, j'en avais deux hier, pourquoi je n'en ai plus qu'un ? »

La grande beauté de votre film, où chaque geste est porté par son dépouillement à son maximum d'intensité, est soutenue aussi par cette terrible ironie qui est celle de tout le monde -malades, infirmiers, sauf les médecins peut-être -à l'égard de cette folie dans laquelle ils ont leur emploi.

R. Féret : Pourquoi l'humour n'aurait-il pas sa place dans un sujet comme celui-là, et pourquoi n'en ferions-nous pas un spectacle, puisque le travail des acteurs en est l'un des éléments essentiels ? On rit parfois, on frissonne aussi je l'espère et puis on en parle et on y réfléchit peut-être. L'humour des fous, l'ironie des fous, ces choses-là existent, et les acteurs les ont abordées avec leur propre humour, leur propre ironie.

M. Foucault : On pourrait penser que c'est un peu l'envers de ces fêtes de fous qui existaient dans certains hôpitaux psychiatriques suisses et je crois dans certaines régions d'Allemagne : le jour du carnaval, les fous se déguisaient et sortaient en ville ; bien sûr, pas ceux qui étaient dans un état grave ; ils faisaient un carnaval auquel la population assistait à la fois avec distance et frayeur, et c'était assez atroce finalement que le seul jour où on leur permettait de sortir en masse, c'était le jour où ils devaient se déguiser et littéralement faire les fous, comme les non-fous font les fous. Vous avez fait avec des acteurs une expérience inverse : «Vous êtes des non-fous, eh bien ! jouez les fous et faites les fous !...»

R. Féret : «...Mais, attention, jouez les fous dans les règles de l'asile afin d'en mieux montrer les effets...»

M. Foucault : C'est ça, et «faites la folie dans les règles telle qu'elle se joue et telle que finalement vous la joueriez si vous étiez à l'intérieur de l'asile.» Alors, ça a donné ce côté de drôlerie qui ne contredit pas du tout la réalité asilaire, et on sent que les acteurs, je ne pourrais pas dire s'amusent en jouant, mais font passer une intensité, une gravité de plaisir qui est très sensible à travers tout le film.