- Miradors, barbelés, chiens policiers, prisonniers transportés dans des camions comme des bêtes : ces images, hélas classiques, de l'univers concentrationnaire, les téléspectateurs français les ont retrouvées il y a un mois dans le premier document filmé parvenu en Occident sur un camp de détention en U.R.S.S.

Les Soviétiques ont d'abord contesté l'authenticité du document. Puis ils ont reconnu l'existence de ce camp, mais ils ont affirmé, pour la justifier, que seuls des détenus de droit commun y étaient internés. Et il faut bien dire qu'il s'est trouvé beaucoup de gens, en France, pour penser : «Ah bon ! S'il ne s'agit que de “droits-communs”...» Qu'avez-vous pensé de ces images et de ces réactions ?

- Les Soviétiques ont d'abord dit ceci, qui m'a beaucoup frappé : «Rien de scandaleux dans ce camp : la preuve, c'est qu'il se trouve au milieu d'une ville ; chacun peut le voir.» Comme si le fait qu'un camp de concentration soit installé dans une grande ville – en l'occurrence Riga -, sans qu'il soit nécessaire de le dissimuler, comme le faisaient parfois les Allemands, était une excuse ! Comme si cette impudeur à ne pas cacher ce qu'on fait là où on le fait autorisait à réclamer partout ailleurs le silence, et à l'imposer aux autres : le cynisme fonctionnant comme censure ; c'est le raisonnement de Cyrano : puisque mon nez est énorme au milieu de mon visage, vous n'avez pas le droit d'en parler. Comme s'il ne fallait pas, dans cette présence d'un camp dans une ville, reconnaître le blason d'un pouvoir qui s'y exerce sans honte comme chez nous nos mairies, nos palais de justice ou nos prisons. Avant de savoir si les détenus y sont des «politiques», l'installation du camp, en ce lieu si visible, et la terreur qu'il dégage sont, en elles-mêmes, politiques. Les barbelés qui prolongent les murs des maisons, les faisceaux de lumière qui s'entrecroisent et le pas des sentinelles dans la nuit, ça c'est politique. Et c'est une politique.

La seconde chose qui m'a frappé, l'argument que vous citez : «De toute façon, ces gens-là sont des condamnés de droit commun.» Or le vice-ministre soviétique de la Justice a précisé qu'en U.R.S.S. la notion de détenu politique n'existe même pas. Ne sont condamnables que ceux qui visent à affaiblir le régime social et l'État par la haute trahison, l'espionnage, le terrorisme, les fausses nouvelles, la propagande calomniatrice. En somme, il donnait du délit de droit commun la définition que l'on donne partout ailleurs du délit politique.

C'est à la fois logique et étrange. En effet, dans le régime soviétique -qu'il s'agisse d'une «dictature du prolétariat» ou de l' «État du peuple tout entier», demandez à Marchais * -, la distinction du «politique» et du «droit commun» doit s'effacer, c'est vrai. Mais au profit, me semble-t-il, du politique. Toute atteinte à la légalité, un vol, la moindre des escroqueries est une atteinte non pas à des intérêts privés, mais bien à la société tout entière, à la propriété du peuple, à la production socialiste, au corps politique. Je comprendrais les Soviétiques s'ils disaient : «Il n'y a plus chez nous un seul prisonnier de droit commun, parce qu'il n'y a plus un seul délit qui ne soit politique. Le droit, de commun qu'il était, est devenu entièrement politique.» Au ministre soviétique il faut répondre d'abord : «Vous êtes un menteur ; vous savez que vous avez des prisonniers politiques.» Et d'ajouter aussitôt : «Et, d'ailleurs, comment, après soixante ans de socialisme, avez-vous encore une pénalité de droit commun ? »

* Le XXIIe Congrès du P.C.F., du 4 au 8 février suivant, abandonnera la notion de dictature du prolétariat, alors que Georges Marchais était secrétaire général.

Seulement, élaborer politiquement la pénalité impliquerait qu'on se prive de la déconsidération qu'on a fait porter sur les «droit commun» et qui est l'un des facteurs d'adhésion générale au système pénal.

Et surtout, cela impliquerait que la réaction au délit soit aussi politique que la qualification qu'on en donne. Mais, de fait, les miradors, les chiens, les longs baraquements gris ne sont «politiques» que parce qu'ils figurent pour l'éternité aux armoiries de Hitler et de Staline, et parce qu'ils leur servaient à se débarrasser de leurs ennemis. Pourtant, comme techniques de punition (enfermement, privations, travail forcé, violences, humiliations), ils sont proches du vieil appareil pénitentiaire inventé au XVIIIe siècle. L'Union soviétique punit selon la méthode de l'ordre «bourgeois», je veux dire de l'ordre d'il y a deux siècles. Et, loin de les transformer, elle a suivi leur plus forte ligne de pente ; elle les a aggravées et portées au pire. Ce qui a frappé les téléspectateurs, l'autre soir, c'est qu'ils ont cru voir passer, sous des bâches, entre chiens et mitrailleuses, parmi les pauvres fantômes ressuscités de Dachau, la chaîne immémoriale des galériens : le spectacle sans lieu ni date par lequel, depuis deux siècles, les pouvoirs, continûment, fabriquent l'effroi.

- Mais l'explication de ces paradoxes ne réside-t-elle pas dans le fait que l'U.R.S.S. prétend être socialiste sans l'être le moindrement en réalité ? De là découle, nécessairement, l’hypocrisie des dirigeants soviétiques et l'incohérence de leurs justifications officielles. Depuis un certain temps, il est devenu évident, me semble-t-il, que si cette société ne trouve pas les moyens d'«autocorrection» qu'on avait cru entrevoir au moment du XXe Congres du P.C. de l'U.R.S.S., c'est que ses tares sont structurelles, résident dans le mode de production et pas seulement au niveau d'une direction politique plus ou moins bureaucratisée,

- C'est sans doute vrai que les Soviétiques, s'ils ont modifié le régime de la propriété et le rôle de l'État dans le contrôle de la production, ont tout simplement, pour le reste, transféré chez eux les techniques de gestion et du pouvoir mises au point dans l'Europe capitaliste du XIXe siècle. Les types de moralité, les formes d'esthétique, les méthodes disciplinaires, tout ce qui fonctionnait effectivement dans la société bourgeoise déjà vers 1850 est passé en bloc dans le régime soviétique. Je pense que le système de l'emprisonnement a été inventé comme système pénal généralisé au cours du XVIIIe siècle et mis en place au XIXe siècle en liaison avec le développement des sociétés capitalistes et de l'État correspondant à ces sociétés. La prison n'est d'ailleurs que l'une des techniques de pouvoir qui ont été nécessaires pour assurer le développement et le contrôle des forces productives. La discipline d'atelier, la discipline scolaire, la discipline militaire, toutes les disciplines d'existence en général ont été des inventions techniques de cette époque. Or toute technique peut se transférer. De même que les Soviétiques ont utilisé le taylorisme et autres méthodes de gestion expérimentées en Occident, ils ont adopté nos techniques disciplinaires en ajoutant à l'arsenal que nous avions mis au point une arme nouvelle, la discipline de parti.

- Il me semble que les citoyens soviétiques ont plus de mal encore que les Occidentaux à comprendre la signification politique de tous ces mécanismes. j'en vois la preuve, notamment, qu'on trouve malheureusement, chez les opposants au régime, une grande prévention, beaucoup de préjugés à l'égard des détenus de droit commun. La description que fait Soljenitsyne des droits-communs donne froid dans le dos. Il les montre comme des sous-hommes qui ne savent même pas s'exprimer dans une langue quelconque, et le moins qu'on puisse dire est qu'il ne leur témoigne aucune compassion.

- Il est certain que l'hostilité manifestée aux droits-communs par ceux qui se considèrent, en U.R.S.S., comme des prisonniers politiques peut paraître choquante à ceux qui pensent qu'à la base de la délinquance il y a misère, révolte, refus des exploitations et des asservissements. Mais il faut voir les choses dans leur relativité tactique. Il faut tenir compte du fait que la population des droits-communs, aussi bien en Union soviétique qu'en France ou ailleurs, est très fortement contrôlée, pénétrée, manipulée par le pouvoir lui-même. Les «révoltés» sont aussi minoritaires et les «soumis» aussi majoritaires chez les délinquants que chez les non-délinquants. Croyez-vous qu'on aurait maintenu si longtemps, en conservant les prisons, un système de punition qui a pour effet principal la récidive, si la délinquance ne «servait» d'une manière ou d'une autre ? On s'est aperçu très tôt, dès le XIXe siècle, que la prison, la plupart du temps, faisait d'un condamné un délinquant à vie. Croyez-vous qu'on n'aurait pas trouvé d'autres moyens de punir, si précisément cette professionnalisation du délinquant n'avait pas permis de constituer une «armée de réserve du pouvoir» (pour assurer des trafics divers, comme la prostitution ; pour fournir des indicateurs, des hommes de main, des briseurs de grève, des noyauteurs de syndicats, plus récemment des gardes du corps pour des candidats à des élections, même présidentielles) ?

Bref, il y a tout un vieux contentieux historique entre les droits-communs et les opposants politiques. D'autant que la tactique de tous les pouvoirs a toujours été de vouloir les confondre dans une même criminalité «égoïste», intéressée et sauvage.

Je ne dis pas que les droits-communs en U.R.S.S. soient les fidèles serviteurs du pouvoir. Mais je me demande s'il n'est pas nécessaire pour les politiques, dans les conditions très difficiles où ils doivent se battre, de se démarquer de cette masse, de bien montrer que leur combat n'est pas celui «des voleurs et des assassins» auxquels on voudrait les assimiler. Mais ce n'est peut-être qu'une position tactique.

En tout cas, il me paraît difficile de blâmer l'attitude des dissidents soviétiques qui prennent soin de ne pas se laisser confondre avec les droits-communs. Je pense que bien des résistants, quand ils étaient arrêtés sous l'Occupation, tenaient -pour des raisons politiques -à n'être pas assimilés à des trafiquants de marché noir, dont le sort était d'ailleurs moins terrible.

Si vous me posiez la même question pour aujourd'hui et dans un pays comme la France, ma réponse serait différente. Il me semble qu'il faudrait faire apparaître le grand dégradé des illégalismes – depuis celui, honoré parfois, toléré toujours, du député U.D.R. - Immobilier, du haut trafiquant d'armes ou de drogues, qui se servent des lois, jusqu'à celui, pourchassé et puni, du petit voleur qui refuse les lois, les ignore ou souvent est piégé par elles ; il faudrait montrer quel partage introduit entre eux la machine pénale. La différence, importante ici, n'est pas entre droits-communs et politiques, mais entre les utilisateurs de la loi qui pratiquent des illégalismes profitables et tolérés et les illégalismes rudimentaires que l'appareil pénal utilise pour fabriquer des permanents de la délinquance.

- Mais il existe d'autre part, en U.R.S.S. comme chez nous, une profonde coupure entre les milieux populaires et les condamnés de droit commun. Récemment, à la télévision italienne, j'ai vu une émission dont la séquence finale montrait un cimetière dans la cour d'une prison. Là sont enterrés sans sépulture digne de ce nom ceux qui sont morts en cours de peine. Les familles ne viennent pas chercher leur dépouille, sans doute parce que le transport coûte cher, mais surtout parce qu'elles en ont honte. Ces images m'ont paru chargées d'un profond symbolisme social.

- La rupture entre l'opinion publique et les délinquants a la même origine historique que le système carcéral. Ou, plutôt, elle est l'un des bénéfices importants que le pouvoir a retirés de ce système. Jusqu'au XVIIIe siècle, en effet - et, dans certaines régions d'Europe, jusqu'au XIXe et même au début du XXe siècle -, il n'y avait pas, entre les délinquants et les couches profondes de la population, le rapport d'hostilité qui existe aujourd'hui. La coupure entre riches et pauvres était si profonde, l'hostilité entre eux, si grande, que le voleur - ce détourneur de richesses - était dans les classes les plus pauvres un personnage assez bien accueilli.

Jusqu'au XVIIe siècle, on pouvait facilement faire du bandit, du voleur, un personnage héroïque. Mandrin, Guillery, etc., ont laissé dans la mythologie populaire une image qui, à travers bien des ombres, était très positive. Il en a été de même des bandits corses et siciliens, des voleurs napolitains... Or cet illégalisme toléré par le peuple a fini par apparaître comme un danger sérieux quand le vol quotidien, le chapardage, la petite escroquerie sont devenus trop coûteux dans le travail industriel ou dans la vie urbaine. Alors, une nouvelle discipline économique a été imposée à toutes les classes de la société (honnêteté, exactitude, épargne, respect absolu de la propriété).

Il a donc fallu, d'une part, protéger plus efficacement la richesse ; d'autre part, faire en sorte que le peuple acquière, à l'égard de l'illégalisme, une attitude franchement négative. C'est ainsi que le pouvoir a fait naître -et la prison y a beaucoup contribué - un noyau de délinquants sans communication réelle avec les couches profondes de la population, mal toléré par elle ; du fait même de cet isolement, elle était facilement pénétrable pour la police et elle pouvait développer cette idéologie du «milieu» qu'on a vu se former au cours du XIXe siècle. Il ne faut donc pas s'étonner de trouver aujourd'hui dans la population une méfiance, un mépris, une haine pour le délinquant : c'est le résultat de cent cinquante ans de travail politique, policier, idéologique. Il ne faut pas s'étonner non plus que le même phénomène se manifeste en U.R.S.S. aujourd'hui.

- Un mois après le passage à la télévision du document sur le camp de Riga, la libération du mathématicien Leonid Pliouchtch a placé au premier plan de l'actualité un autre aspect, hélas connu depuis longtemps, de la répression en U.R.S.S. : l'internement des opposants dans des établissements psychiatriques.

- L'internement d'un opposant politique dans un asile est singulièrement paradoxal dans un pays qui se dit socialiste. S'il s'agit d'un assassin ou d'un violeur de petite fille, chercher les motifs du délit dans la pathologie de l'auteur et tenter de le guérir par un traitement approprié pourrait peut-être se justifier - n'est pas illogique, en tout cas. En revanche, l'opposant politique (je veux dire celui qui n'admet pas le système, ne le comprend pas, le refuse) est, de tous les citoyens de l'Union soviétique, celui qui ne devrait être considéré en aucun cas comme un malade : il devrait être l'objet d'une intervention de caractère uniquement politique, destinée à lui dessiller les yeux, à élever son niveau de conscience, à lui faire comprendre en quoi la réalité soviétique est intelligible et nécessaire, désirable et aimable. Or ce sont les opposants politiques qui sont, plus que les autres, l'objet d'une interventio thérapeutique. N'est-ce pas reconnaître d'entrée de jeu qu'il n'est pas possible, en termes rationnels, de convaincre quelqu'un que son opposition est mal fondée ?

N'est-ce pas admettre que le seul moyen de rendre acceptable la réalité soviétique à ceux qui ne l'aiment pas, c'est d'intervenir autoritairement, par des techniques pharmaceutiques, sur leurs hormones et leurs neurones ? Il y a là un paradoxe très révélateur : la réalité soviétique ne peut devenir aimable que sous largactyl. Faut-il qu'elle soit «inquiétante» pour que les «tranquillisants» soient nécessaires quand on veut la faire accepter ? Les dirigeants du régime ont-ils renoncé à la rationalité de leur «révolution», ne se souciant plus que d'entretenir des mécanismes de docilité ? C'est ce renoncement fondamental à tout ce qui caractérise le projet socialiste que révèlent, en fin de compte, les techniques punitives utilisées en U.R.S.S.

- Il y a tout de même eu, là-bas, une évolution. Le caractère répressif du système s'est beaucoup atténué. Du temps de Staline, tout le monde tremblait : vous étiez aujourd'hui directeur d'usine ; vous pouviez vous retrouver le lendemain dans un camp. Maintenant, il y a un certain nombre d'intouchables. Si vous êtes académicien, vous n'allez plus en prison. Non seulement Sakharov est toujours en liberté, mais, sur les six cents académiciens soviétiques, soixante-dix seulement ont signé le texte dénonçant Sakharov. Cela veut dire que les autres peuvent se permettre de dire : «Non, je ne signe pas.» Il y a vingt ans, c'eût été inconcevable.

- Vous dites que la terreur a diminué. C'est certain. Mais la terreur, au fond, ce n'est pas le comble de la discipline, c'est son échec. Dans le régime stalinien, le chef de la police lui-même pouvait être exécuté un beau jour en sortant du Conseil des ministres. Aucun chef du N.K.V.D. n'est mort dans son lit. On avait un système d'où on ne pouvait pas exclure la secousse et le changement ; à la limite, quelque chose pouvait se passer. Disons que la terreur est toujours réversible ; elle remonte fatalement vers ceux qui l'exercent. La peur est circulaire. Mais, à partir du moment où les ministres, les commissaires de police, les académiciens, tous les responsables du Parti deviennent inamovibles et ne craignent plus rien pour eux-mêmes, la discipline, au-dessous, va fonctionner à plein, sans même qu'il y ait la possibilité, peut-être un peu chimérique mais toujours présente, d'un retournement. La discipline va régner, sans ombre et sans risque.

Je crois que les sociétés du XVIIIe siècle ont inventé la discipline parce que les grands mécanismes de terreur étaient devenus à la fois trop coûteux et trop dangereux. Depuis l'Antiquité, la terreur, c'était quoi ? C'était l'armée, à laquelle on livrait une population, et qui brûlait, pillait, violait, massacrait. Quand un roi voulait se venger d'une révolte, il lâchait ses troupes. Moyen spectaculaire mais onéreux, que l'on ne peut plus se permettre d'utiliser à partir du moment où l'on a une économie soigneusement calculée, où l'on ne peut pas sacrifier les récoltes, les manufactures, les équipements industriels. D'où la nécessité de trouver autre chose : les disciplines appliquées, continues et silencieuses.

Le camp de concentration a été une formule médiane entre la grande terreur et la discipline, dans la mesure où il permettait, d'une part, de faire crever les gens de peur ; d'autre part, d'assujettir ceux qu'on redoute à l'intérieur d'un cadre disciplinaire qui était le même que celui de la caserne, de l'hôpital, de l'usine, mais multiplié par dix, par cent, par mille...

- On retrouve ici l'idée, à mon avis tout à fait fausse mais commune à tant de systèmes Pénitentiaires, selon laquelle le travail manuel serait un moyen de rédemption.

- C'est une chose qui était déjà inscrite dans le système pénal européen au XIXe siècle : si quelqu'un commettait un délit ou un crime, c'est, pensait-on, parce qu'il ne travaillait pas. S'il avait travaillé, c'est-à-dire s'il avait été pris dans le système disciplinaire qui fixe l'individu à son travail, il n'aurait pas commis le délit. Alors, comment va-t-on le punir ? Eh bien, par le travail. Mais ce qu'il y a de paradoxal, c'est que ce travail présenté comme désirable et comme moyen de réinsertion du délinquant dans la société, on va s'en servir comme d'un instrument de persécution physique en imposant au condamné, du matin au soir, le travaille plus insipide, monotone, brutal, fatigant, épuisant et, à la limite, mortel.

Étrange polyvalence du travail : châtiment, principe de conversion morale, technique de réadaptation, critère d'amendement et but final. Or son utilisation, selon ce même schéma, est encore plus paradoxale en Union soviétique. De deux choses l'une : ou bien le travail imposé aux prisonniers (de droit commun ou politiques, peu importe ici) est de même nature que celui de tous les travailleurs de l'Union soviétique ; mais ce travail désaliéné, non exploité, socialiste, faut-il qu'il soit détestable pour ne pouvoir être fait qu'entre des barbelés, et avec des chiens aux talons ? Ou c'est un sous-travail, un travail-châtiment ; et devons-nous croire qu'un pays socialiste fasse passer la rééducation morale et politique de ses citoyens par une caricature si dévalorisante du travail ? Il me semble d'ailleurs que la Chine n'échappe pas à cette utilisation paradoxale du travail comme châtiment.

- Permettez-moi, à titre personnel, de rappeler que ma répugnance pour le système des camps staliniens, ou autres, vient de la pratique : j'ai passé plus d'un an dans un camp soviétique et j'ai participé en Arménie à la construction d'un grand pont qu'on montre à présent orgueilleusement aux touristes. Je suis donc moins que personne disposé à excuser la répression où qu'elle soit. Ainsi, en Chine par exemple, j'ai refusé de visiter une prison modèle, tant ce genre d'interview entre un homme libre et celui qui reste derrière les barreaux me paraît faux, hypocrite et sans valeur,

Cela étant, je pense que, dans le cas de la Chine, il y a une différence. Et c'est d'abord que le régime chinois refuse d'adopter un «modèle» industriel calqué sur celui de l'Occident ou sur celui de l'U.R.S.S. Il mise sur un développement très différent et, pour commencer, il n'accorde pas, comme cela se fait ailleurs, la priorité aux industries géantes au détriment de l'agriculture. Cela modifie déjà considérablement cette «discipline» qui, historiquement, se trouve liée à l'industrialisation «classique», C'est ainsi que 80 % des Chinois, ceux qui vivent à la campagne, ne connaissent pratiquement pas de prison, On leur dit : «Réglez vous-mêmes vos problèmes et ne nous envoyez de gens à emprisonner que dans les cas exceptionnels, quand il s'agit de crimes de sang.»

Cela dit, c'est vrai qu'il y a des camps. Mais, dans ces camps, en tout cas, le régime ne se sert pas de délinquants pour imposer la discipline, de même qu'au-dehors il n'entretient pas le «milieu» pour surveiller ou contrôler la société. C'est une innovation qui est incontestable, à en juger d'après tous les témoignages, même ceux des anticommunistes, et elle me paraît très méritoire. D'autant plus qu'au départ, en 1949, la Chine avait la réputation d'être l'un des pays les plus pauvres du monde - nettement plus sous-développé que l'U.R.S.S. de 1917 - et d'être le pays qui battait tous les records dans le domaine du crime organisé et de la prostitution. Personne ne prétend qu' aujourd'hui cette société encore terriblement pauvre ait d'ores et déjà supprimé toute violence et toute délinquance, Du moins son système Pénitentiaire essaie-t-il vraiment de réinsérer les gens dans la société en les rééduquant politiquement, et évite-t-il, en les brutalisant, d'en faire des récidivistes, des «permanents de la délinquance».

Les cas que l'on peut citer sont sans doute particuliers, mais ils sont tout de même significatifs. Ne parlons évidemment pas de l'empereur de Chine qui, après avoir été un fantoche des Japonais, a bénéficié d'une clémence dont rarement d'autres souverains ont bénéficié sous d'autres cieux. Mais l'amnistie, décrétée cette année pour les «grands criminels de guerre» du Kuomintang, donne à réfléchir. Peut-on imaginer que les Soviétiques, vingt ans après la victoire, aient relâché des Koltchak, des Denikine, des Wrangel, en leur disant : «Si vous voulez rester, l'État vous fournira toutes les facilités, et si vous voulez aller retrouver vos anciens compagnons d'armes à l'étranger, allez-y» ? Par ce geste, les dirigeants chinois semblent montrer qu'ils n'ont pas peur de ce que ces ex-prisonniers peuvent raconter sur ce qu'ils ont vu et subi pendant la détention. Au contraire, c'est Taiwan (Formose) qui a refusé de leur donner leurs visas...

Il y a enfin l'affaire des cadres limogés pendant la Révolution culturelle et qui, aujourd'hui, retrouvent presque tous leurs postes, Il aurait certes été préférable qu'on explique plus amplement à l'opinion chinoise les raisons et les mécanismes de cette réhabilitation. Mais le fait est qu'un retour aussi massif d'anciens «épurés» est sans précédent dans l'histoire des sociétés postrévolutionnaires. Cela donne à réfléchir.

Bien sûr, pour moi, l'existence d'un système de punition et de réhabilitation «par le travail manuel» n'est pas plus acceptable en Chine qu'ailleurs. Après la déception soviétique, il serait fou de minimiser le danger que représentent, pour le projet socialiste, les camps de travail, même «améliorés». Ce que je veux souligner simplement, c'est qu'ayant choisi un autre mode de développement les Chinois ont quand même de meilleures chances d'éviter les désastres que l'industrialisation brutale, entreprise par Staline à la fin des années vingt, avait provoqués, et d'une manière irréversible, en U.R.S.S.

- Je n'ai pas de raison bien précise de me méfier de la Chine, alors que je crois en avoir maintenant de me méfier systématiquement de l'Union soviétique. Mais je veux tout de suite souligner une ou deux choses. Il semble, comme vous l'avez dit, que les Chinois ne tuent pas les gens. C'est très bien. Quand une faute politique est commise, cependant, je ne sais pas s'ils rééduquent, de fait, les coupables, mais avouez qu'ils rééduquent très mal ceux devant qui la faute a été commise. Prenons l'affaire Lin Piao. Je ne sais pas si les personnes impliquées dans ce «crime politique» ont été rééduquées, mais j'estime que le peuple chinois mérite d'autres explications sur cette affaire que celles qu'on lui a données.

- Je suis entièrement d'accord, et je l'ai écrit dans mon livre *.

* Karol (K. S.), The Second Chinese Revolution, New York, Hill et Wang, 1973 (La Seconde Révolution chinoise, Paris, Robert Laffont, 1973).

- Autre chose : je suis tout à fait ravi que l'empereur Pu-yi soit mort au milieu de ses tulipes, mais il y a quelqu'un qui me fait de la peine ; je ne sais pas son nom, c'est ce petit coiffeur homosexuel dont on a fait sauter la cervelle publiquement dans un camp de concentration où se trouvait Pasqualini, qui raconte la scène dans son livre **. Ce livre est le seul document précis que nous ayons sur le système pénal chinois et j'avoue que je n'ai jamais lu de réfutation de ce qu'il disait.

** Pasqualini (J.) et Chelminski (R.), Prisoner of Mao, New York, Paul Reynolds, 1973 (Prisonnier de Mao ! Sept ans dans un camp de travail en Chine, trad. A. Delahaye, Paris, Gallimard, coll. «Témoins», 1975).

Mais une chose apparaît très bien à la lecture de votre propre livre : certaines méthodes employées par les gardes rouges pendant la Révolution culturelle pour convaincre quelqu'un de sa faute, pour le rééduquer, le disqualifier ou le ridiculiser correspondent exactement à ce que raconte Pasqualini. Tout se passe comme si les procédés intérieurs aux camps avaient éclaté au grand jour, j'allais dire comme cent mille fleurs, dans la Chine de la Révolution culturelle. Terriblement inquiétante, cette ressemblance entre des scènes qui ont eu des millions de témoins pendant la Révolution culturelle et les scènes vécues dans un camp, quatre ou cinq ans plus tôt ; je pense, par exemple, au rituel de l'épreuve. On a l'impression que la technique des camps a diffusé, comme portée par un souffle prodigieux, dans la Révolution culturelle.

- La critique du comportement des gardes rouges, faite par Mao dans son interview à Snow, en 1970 *, est tout aussi sévère que la vôtre, même s'il ne situe pas l'origine de ce phénomène dans le mode de fonctionnement des camps de travail. Et, en dépit d'une certaine déception, Mao préconise pour l'avenir le recours à de nouvelles révolutions culturelles et encourage, dans l'immédiat, la formation de l' «école aux portes ouvertes», de l'Université totalement refondée et anti-élitaire, de l'armée sans grades et de l'usine la moins hiérarchisée possible. Ne croyez-vous pas que ces mesures sont tout à fait incompatibles avec les techniques disciplinaires qui, dans tous ces secteurs, ont été développées pendant l'industrialisation en Europe (et plus tard en U.R.S.S.) ?

* Snow (E.), «Mao m'a dit» (entretien à Pékin du 18 décembre 1970), Le Nouvel Observateur, n° 380, 21-27 février 1972, pp. 59-64.

- Je ne peux absolument pas dire non et, n'ayant pas de raison de le faire, je dirai provisoirement oui. Mais revenons au problème du châtiment dans sa dimension universelle.

Longtemps on s'est inquiété de ce qu'il fallait punir ; longtemps aussi, de la manière dont on devait punir. Et maintenant sont venues les étranges questions : «Faut-il punir ? », «Que veut dire punir ? », «Pourquoi cette liaison, apparemment si évidente, entre crime et châtiment ? ». Qu'il faille punir un crime, ça nous est très familier, très proche, très nécessaire et, en même temps, quelque chose d'obscur nous fait douter. Regardez le lâche soulagement de tous - magistrats, avocats, opinion, journalistes - lorsque arrive ce personnage béni par la loi et la vérité, qui vient dire : «Mais non, rassurez-vous, n'ayez pas honte de condamner, vous n'allez pas punir, vous allez, grâce à moi qui suis médecin (ou psychiatre, ou psychologue), réadapter et guérir.» «Eh bien, donc, au trou», disent les juges à l'inculpé. Et ils se lèvent, ravis, ils sont innocentés.

Proposer une «autre solution» pour punir, c'est se placer tout à fait en retrait par rapport au problème qui n'est ni celui du cadre juridique de la punition ni de sa technique, mais du pouvoir qui punit.

C'est pourquoi m'intéresse ce problème de la pénalité en U.R.S.S. On peut, bien sûr, s'amuser des contradictions théoriques qui marquent la pratique pénale des Soviétiques ; mais ce sont des théories qui tuent, et des contradictions de boue et de sang. On peut aussi s'étonner qu'ils n'aient pas été capables d'élaborer de nouvelles réponses aux crimes, aux oppositions ou délits divers ; on peut, il faut s'indigner qu'ils aient repris les méthodes de la bourgeoisie en sa période de plus grande rigueur au début du XIXe siècle, et qu'ils les aient poussées à une énormité et à une méticulosité, dans le sens de l'infiniment grand et de l'infiniment petit, qui surprend.

La mécanique du pouvoir, les systèmes de contrôle, de surveillance, de punition, sont, là-bas, avec des dimensions inconnues, ceux dont la bourgeoisie (sous une forme très réduite et balbutiante) a eu besoin pendant un temps pour asseoir sa domination. Or cela, on peut le dire à bien des socialismes rêvés ou réels ; entre l'analyse du pouvoir dans l'État bourgeois et la thèse de son dépérissement futur font défaut l'analyse, la critique, la démolition, le bouleversement des mécanismes de pouvoir. Le socialisme, les socialismes n'ont pas besoin d'une autre charte des libertés ou d'une nouvelle déclaration des droits : facile, donc inutile. S'ils veulent mériter d'être aimés et ne plus rebuter, s'ils veulent être désirés, ils ont à répondre à la question du pouvoir et de son exercice. Ils ont à inventer un exercice du pouvoir qui ne fasse pas peur. Ce serait cela, la nouveauté.