- Si vous voulez, on peut commencer à parler de l'intérêt pour vous de la publication du dossier sur Pierre Rivière, et surtout de l'intérêt que vous voyez au fait qu'il soit repris aujourd'hui, du moins en partie, dans un film.

- Pour moi, c'était un livre piège. Vous savez la prolixité avec laquelle, en ce moment, on parle des délinquants, de leur psychologie, de leur inconscient, de leurs pulsions, de leurs désirs, etc. Le discours des psychiatres, des psychologues, des criminologues est intarissable sur le phénomène de la délinquance. Or, c'est un discours qui date à peu près de cent cinquante ans maintenant, des années 1830. Alors, on avait là un cas magnifique : en 1836, un triple meurtre, et, sur ce meurtre, on avait non seulement toutes les pièces du procès, mais aussi un témoignage absolument unique, celui du criminel lui-même, qui a laissé un mémoire de plus de cent feuillets. Alors, publier ce livre, c'était pour moi une manière de dire à messieurs les psys en général (psychiatres, psychanalystes, psychologues...), de leur dire : voilà, vous avez cent cinquante ans d'existence, et voilà un cas contemporain de votre naissance. Qu'est-ce que vous avez à en dire ? Serez-vous mieux armés pour en parler que vos collègues du XIXe siècle ?

Alors, je peux dire que, en un sens, j'ai gagné; j'ai gagné ou j'ai perdu, je ne sais pas, car mon désir secret, bien sûr, c'était d'entendre sur cette affaire Rivière les criminologues, psychologues et psychiatres tenir leur habituel et insipide discours. Or ils ont été littéralement réduits au silence : il n'y en a pas eu un qui ait pris la parole pour dire : «Voilà en réalité ce que c'était que Rivière ; moi, maintenant, je peux vous dire ce qu'au XIXe siècle on ne pouvait pas dire» (à part une sotte, une psychanalyste, qui a prétendu que Rivière était l'illustration même de la paranoïa chez Lacan...). Et, à cette exception près, personne n'a parlé. Et, dans cette mesure-là, je crois que les psychiatres d'aujourd'hui ont reconduit l'embarras de ceux du XIXe siècle, ont montré qu'ils n'avaient rien de plus à dire. Mais je dois saluer quand même la prudence, la lucidité avec laquelle ils ont renoncé à tenir sur Rivière leur propre discours. Alors, pari gagné ou perdu, comme vous voudrez...

- Mais, plus généralement, il y a une difficulté à tenir un discours sur l'événement proprement dit, sur son point central qui est le meurtre et aussi sur le personnage qui le fomente.

- Oui, parce que je crois que le discours que Rivière lui-même a tenu sur son propre geste surplombe tellement, ou en tout cas échappe tellement à toutes les prises possibles que de ce noyau même, de ce crime, de ce geste, que peut-on dire qui ne soit infiniment en retrait par rapport à lui ? On a là tout de même un phénomène dont je ne vois pas d'équivalents dans l'histoire aussi bien du crime que du discours : c'est-à-dire un crime accompagné d'un discours tellement fort, tellement étrange que le crime finit par ne plus exister, par échapper, par le fait même de ce discours qui est tenu sur lui par celui qui l'a commis.

- Alors, comment vous vous situez par rapport à l'impossibilité de ce discours ?

- Moi, je n'ai rien dit sur le crime même de Rivière, et, encore une fois, je crois que personne ne peut rien en dire. Non, je crois qu'il faut le comparer à Lacenaire qui a été exactement son contemporain, et qui, lui, a commis tout un tas de petits crimes, moches, en général ratés, pas glorieux du tout, mais qui est arrivé par un discours, d'ailleurs fort intelligent, à faire exister ces crimes comme de véritables oeuvres d'art, à faire exister le criminel, c'est-à-dire lui, Lacenaire, comme étant l'artiste même de la criminalité. C'est un autre tour de force, si vous voulez : il est arrivé à donner une réalité intense, pour des dizaines d'années, pour plus d'un siècle, à des gestes finalement mochards et ignobles. C'était vraiment un assez pauvre type au niveau de la criminalité, mais la splendeur et l'intelligence de son discours ont donné consistance à tout ça. Rivière, lui, c'est tout autre chose : un crime vraiment extraordinaire, mais qui a été relancé par un discours tellement plus extraordinaire encore que le crime finit par ne plus exister, et je crois d'ailleurs que c'est ce qui s'est passé dans l'esprit de ses juges.

- Mais, alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le projet du film de R. Allio qui est plutôt axé sur l'idée d'une prise de parole paysanne ? Ou est-ce que vous y pensiez aussi avant ?

- Non, c'est le mérite d'Allio d'avoir pensé à cela, mais j'y ai souscrit entièrement, car, en reconstituant ce crime de l'extérieur, avec des acteurs, comme si c'était un événement, et rien d'autre qu'un événement criminel, je crois qu'on manque l'essentiel. Il fallait se situer, d'une part, à l'intérieur du discours de Rivière, il fallait que le film soit le film du mémoire et non pas le film du crime, et, d'autre part, que ce discours d'un petit paysan normand des années 1835 soit pris dans ce que pouvait être le discours de la paysannerie à cette époque-là. Or qu'est-ce qui est le plus proche de cette forme de discours, sinon cela même qui se dit actuellement avec cette même voix, par les paysans du même endroit; et, finalement, à travers cent cinquante ans, c'est les mêmes voix, les mêmes accents, les mêmes paroles maladroites et rauques qui racontent la même chose à peine transposée. Du fait qu'Allio ait choisi de faire la commémoration de cet acte sur les lieux mêmes et presque avec les mêmes personnages qu'il y a cent cinquante ans, ce sont les mêmes paysans qui, au même endroit, recommencent le même geste. C'était difficile de réduire tout l'appareil du cinéma, tout l'appareil filmique à une telle minceur, et ça, c'est vraiment extraordinaire, assez unique, je crois, dans l'histoire du cinéma.

Ce qui est important aussi dans le film d'Allio, c'est qu'il donne aux paysans leur tragédie. Au fond, la tragédie du paysan jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, c'était peut-être encore la faim. Mais, à partir du XIXe siècle et peut-être encore maintenant, c'était, comme toute grande tragédie, la tragédie de la loi, de la loi et de la terre. La tragédie grecque, c'est la tragédie qui raconte la naissance de la loi et les effets mortels de la loi sur les hommes. L'affaire Rivière se passe en 1836, c'est-à-dire une vingtaine d'années après la mise en application du Code civil : une nouvelle loi est imposée à la vie quotidienne du paysan, et il se débat dans ce nouvel univers juridique. Tout le drame de Rivière, c'est un drame du droit, un drame du Code, de la loi, de la terre, du mariage, des biens... Or, c'est toujours à l'intérieur de cette tragédie-là que se meut le monde paysan.

Et ce qui est important, donc, c'est de faire jouer à des paysans actuels ce vieux drame qui est en même temps celui de leur vie : tout comme les citoyens grecs voyaient la représentation de leur propre cité sur leur théâtre.

- Quel rôle peut avoir, à votre avis, le fait que les paysans normands de maintenant puissent garder à l'esprit, grâce au film, cet événement, cette époque ?

- Vous savez, de la littérature sur les paysans, il en existe beaucoup; mais une littérature paysanne, une expression paysanne, ça n'existe pas beaucoup. Or on a là un texte écrit en 1835 par un paysan, dans son langage à lui, c'est-à-dire celui d'un paysan tout juste alphabétisé. Et voilà qu'il y a pour les paysans actuels la possibilité de jouer eux-mêmes, avec leurs propres moyens, ce drame qui était celui de leur génération, à peine antérieure, au fond. Et, en regardant la manière dont Allio fait travailler ses acteurs, vous avez sans doute pu remarquer qu'en un sens il était très proche d'eux, qu'il leur donnait beaucoup d'explications en les étayant énormément, mais que, d'un autre côté, il leur laissait beaucoup de latitude, de manière que ce soit bien leur langage, leur prononciation, leurs gestes. Et, si vous voulez, je crois que c'est politiquement important de donner aux paysans la possibilité de jouer ce texte paysan. D'où aussi l'importance des acteurs extérieurs pour représenter le monde de la loi, les juristes, les avocats... tous ces gens qui sont des gens de la ville et qui sont, au fond, extérieurs à cette communication très directe entre le paysan du XIXe siècle et celui du XXe siècle qu'Allio a su réaliser et, jusqu'à un certain point, a laissé réaliser à ces acteurs paysans.

- Mais est-ce qu'il n'y a pas un danger à ce qu'ils ne prennent la parole qu'à travers une histoire aussi monstrueuse ?

- C'est ce qu'on pouvait craindre; et Allio, quand il a commencé à leur parler de la possibilité de faire le film, n'a pas trop osé au début leur dire vraiment de quoi il s'agissait. Et lorsqu'il leur a dit, il a été très surpris de voir qu'ils acceptaient très bien et que le crime ne leur posait aucun problème. Au contraire, au lieu de devenir un obstacle, il a été un espèce de lieu où ils ont pu se rencontrer, parler et faire passer tout un tas de choses qui étaient celles de leur vie quotidienne. En fait, au lieu de les avoir bloqués, ce crime les a plutôt libérés. Et si on leur avait demandé de jouer quelque chose qui était plus proche de leur vie quotidienne, de leur actualité, ils se seraient sentis peut-être plus en représentation, plus au théâtre qu'en jouant cette espèce de crime lointain et un peu mythique, à l'abri duquel ils ont pu s'en donner à coeur joie avec leur propre réalité.

- Je pensais plutôt à une symétrie un peu fâcheuse : en ce moment, c'est très à la mode de faire des films sur les turpitudes, les monstruosités de la bourgeoisie. Et est-ce que là on ne risquait pas de tomber dans le piège des violences indiscrètes de la paysannerie ?

- Et de renouer finalement avec cette tradition d'une représentation atroce du monde paysan, comme dans Balzac, Zola... Je ne crois pas. Peut-être justement parce que cette violence n'y est jamais présente de manière plastique, de manière théâtrale. Ce qui existe, ce sont des intensités, des grondements, des choses sourdes, ce sont des épaisseurs, des répétitions, des choses à peine dites, mais la violence n'existe pas... Il n'y a pas cette espèce de lyrisme de la violence et de l'abjection paysanne que vous semblez craindre. D'ailleurs, c'est comme ça dans le film d'Allio, mais c'est aussi comme ça dans les documents, dans l'histoire. Bien sûr, il y a quelques scènes frénétiques, des batailles d'enfants que les parents se disputent, mais, après tout, ces scènes ne sont pas très fréquentes, et, surtout, il y a à travers elles toujours une très, très grande finesse, acuité de sentiments, de subtilité même, dans la méchanceté, de délicatesse souvent. Et tout ça ne donne aucunement à ces personnages l'allure de ces bêtes brutes à la sauvagerie déchaînée que l'on peut retrouver au niveau d'une certaine littérature sur la paysannerie. Tout le monde est terriblement intelligent là-dedans, terriblement fin, et, jusqu'à un certain point, terriblement retenu...