La revue Esprit préparait un numéro spécial sur les prisons (Toujours les prisons). M, Foucault est inviter à participer à une table ronde. il apprend que P. Thibaud, directeur de la revue, l'accuse de ne pas avoir proposé de réforme quand il s'occupait de G.I.P. (cf, la préface de Toujours les prisons). Par dérision, M. Foucault prit le pseudonyme du philanthrope des prisons du XIXe, Appert, le Howard français. L'auteur de Bagnes, Prisons et Criminels (Paris, Guilbert, 1836) s'appelait en fait Benjamin Appert. Erreur ou clin d'oeil, M. Foucault se désigne comme Louis Appert, mais n'était-il pas par sa mère un Malapert ? (Voir infra no 282, la réponse de M. Foucault à P. Thibaud.)

L. Appert : S'occuper des prisons a été vraiment depuis le début du XIXe siècle une activité de l'intellectuel bourgeois tout à fait normale, ordinaire et continue. Le changement, en 1971, a porté sur la manière de s'en occuper.

Ce qui avait paru intéressant, c'était d'empoigner la question en gros de la pénalité -parce que c'était de ça qu'il était question - à partir de cette région de la prison dont tant de gens s'étaient occupés depuis si longtemps, mais qui n'avait jamais été abordée comme étant le biais par où il fallait interroger la pénalité. On s'était occupé de la prison, mais comme du sous-sol du système pénal, la chambre de débarras. Le point de départ était l'idée d'interroger le système pénal à partir de sa chambre de débarras.

Il y a eu alors scandale ou malaise dans certains groupes politiques. On s'est inquiété : qu'est-ce que ça signifie de poser des questions politiques à partir d'un point de vue qui n'est pas celui de la lutte des classes, prolétariat contre bourgeoisie ?

A. Lazarus : Encore qu'au début certaines personnes ont essayé de montrer que la prison était un lieu privilégié de la lutte des classes, où l'on n'enfermait que des prolétaires et sous-prolétaires, et que les paroles, les émotions, les émeutes des prisonniers étaient des discours politiques.

L. Appert : Oui, mais à l'intérieur du G.I.P. nous n'avons jamais eu - heureusement - aucun appui ni aucune O.P.A. de la part d'un groupe politique quelconque.

Nous avons eu une grande réunion, quelques mois après la création du G.I.P., dans un lieu public, où étaient venus beaucoup de gens, familles de détenus, visiteurs de prison, etc. Il y a eu une intervention politique très maladroite faite par deux petits gars, qui sans doute étaient de bonne volonté, mais avaient cru qu'il était absolument nécessaire de politiser tout ça. Ça a fait fuir beaucoup de gens et ça a été très difficile à remonter. C'était tout à fait au début, en 1971.

Du côté du P.C.-C.G.T., l'un de leurs journaux a posé la question : pourquoi n'arrête-t-on pas ces gens-là ? Du côté Temps modernes, aucune aide, et quelques petites calomnies venimeuses. De la part du Parti socialiste, n'en parlons pas ; des trotskistes, n'en parlons pas. Il y a seulement eu un certain appui de la part des maos, et un mao qui a voulu «s'établir» dans le G.I.P., le malheureux, s'est disloqué dans le ridicule... Tous les groupes politiques se sont détournés volontairement du mouvement ou se sont cassé les dents sur lui.

Fr. Colcombet : Quelle est la partie de l'opinion publique qui était sensible au discours du G.I.P. ? Qui achetait ses plaquettes ?

L. Appert : Des gens qui avaient «traversé» Mai 68 et qui n'avaient pas voulu ou pas pu s'intégrer dans des groupes. Par exemple, des gens qui venaient de V.L.R., les gens de 68 restés individualistes.

Il y a eu aussi, très tôt, un grand écho du côté d'un certain personnel de la prison : les éducateurs, visiteurs, mais ni les juges ni le personnel pénitentiaire proprement dit. Quelques médecins, aussi. Et surtout, les familles des détenus. Car, contrairement à ce qui a été dit, le G.I.P. a toujours - c'était son principe de base - inclus des détenus.

Fr. Colcombet : Des détenus politiques ou des droits communs ?

L. Appert : Il y a eu au départ quelques détenus politiques. Mais ils étaient peu nombreux et nous avons vu tout de suite que ce n'était pas la bonne voie d'accès. La bonne voie d'accès, c'étaient les parloirs, les familles qui faisaient la queue : là, nous avons eu tout de suite un assez gros écho.

La création du G.I.P. s'est faite au début de 1971. L'événement qui marque cette création a été la grève de la faim des détenus politiques et la grève de la faim menée à l'extérieur en solidarité avec ceux qui réclamaient le statut politique, c'est-à-dire la Gauche prolétarienne, Geismar. On était alors dans l'idéologie de la «nouvelle résistance». Il avait été très important dans la Résistance de faire valoir que les résistants n'étaient pas des droit commun, malgré l'assimilation que voulaient faire les Allemands et le gouvernement de Vichy. La lutte pour avoir un statut politique avait été absolument essentielle pour la Résistance. (Genet raconte qu'un jour en 1942, pour l'emmener au palais de justice, ou à la Santé, on avait voulu l'attacher avec un communiste, qui avait refusé, en disant : «Pas avec un voleur!») Mais, en 1971, la revendication du statut politique a suscité immédiatement des questions, pas seulement des critiques adressées aux maos, mais des débats parmi les maos. C'est en discutant là-dessus qu'on s'est dit : il faudrait poser le problème non pas du régime politique dans les prisons, mais de ce que c'est que le régime des prisons.

La référence au problème de la psychiatrie a joué à plein, dès ce moment-là. L'antipsychiatrie, dans les années soixante, avait rompu avec la question : la folie, qu'est-ce que c'est ? Origine sociale ou non ? Aliénation sociale ou aliénation mentale ? Réification, chosification, mauvaise conscience, fausse conscience... L'antipsychiatrie a consisté à dire : peu importe ce qu'ils sont. Qu'est-ce qu'on en fait ? Et qu'est-ce que c'est que d'être enfermé ? Et qu'est-ce que cette pratique psychiatrique ?

Saisir le problème de la pénalité non pas sous la forme : les délinquants, est-ce la société qui en est responsable ? mais en posant la petite question déflationniste par rapport à ces grands problèmes : qu'est-ce qu'ils en font ? Au G.I.P., les gens venaient (les familles de détenus), les détenus nous faisaient parvenir des documents et jamais n'était posée la question : qu'est-ce que vous avez fait ? Et l'intéressant est qu'ils ne la posaient pas d'eux-mêmes. D'un commun accord, très vite, on a senti de l'intérieur et de l'extérieur que le problème était : qu'est-ce que la prison ?

A. Lazarus : Dans mon souvenir, le G.I.P., c'est évidemment différent. J'étais déjà médecin à Fleury-Mérogis. C'était une période très dure : on était de garde quarante-huit heures d'affilée, payé sept cents francs par mois. Pour nous, le G.I.P. s'inscrivait directement dans la continuité des luttes menées en milieu étudiant ou ailleurs. Les analyses politiques qui nous avaient permis d'agir sur le monde étudiant ou sur le contexte politique étaient encore des outils disponibles pour analyser la prison, qui était une sorte de caricature, de concentré du monde extérieur, mais plus facile à saisir et à faire bouger par la contestation.

Les gens du G.I.P. que j'ai vus étaient à la recherche de renseignements, pour rédiger la plaquette qui a été publiée sur Fleury, à la fin de 1971. J'avais un sentiment très curieux : qu'est-ce que des gens extérieurs ont à raconter sur tout ça ? Des intellectuels en veine de travaux pratiques militants... D'autre part, j'éprouvais un profond soulagement en voyant que le relais était pris quelque part.

La grève de la faim des militants détenus de la gauche prolétarienne posait un problème de fond avec la revendication de statut politique. Si on leur donnait le statut de prisonniers politiques, ils devenaient une élite et récupéraient des privilèges. Même dans cette lutte pour faire connaître la prison et défendre les autres, ils étaient obligés de se situer du côté de ceux qui avaient le privilège du savoir, de la reconnaissance par l'administration d'une qualité différente ; comment était-il possible de dire : «Soyons tous droit commun» et de réclamer un statut politique ? Bien sûr, on pouvait dire : «Tous les droits-communs sont politiques», mais ça ne marchait pas non plus, parce qu'entre un militant politique qui se retrouve en prison et qui a un niveau d'évolution personnelle, une maturité (ou qui gère sa névrose, comme on voudra), mais enfin qui est capable de s'intéresser à une problématique extérieure à lui, et le jeune droit commun qui vit tellement mal dans son environnement qu'il fait une espèce de délinquance égoïste (sa seule manière de survie), qui est absolument incapable, sans une longue évolution, de s'intéresser à un problème extérieur à lui-même, il y avait un divorce terrible.

Est-ce que le G.I.P. avait une constitution organique ?

L. Appert : Non, aucune. C'était un lieu de réunion. Le groupe n'était pas constitué. À toute personne qui voulait faire quelque chose, on disait : allez-y. Bien sûr, on discutait pour savoir quelles étaient les choses les plus efficaces, mais aucun ordre n'était donné. En province, des groupes se sont constitués, qui nous écrivaient ; on échangeait des renseignements. Car il était très important de bien montrer que l'on savait ce qui se passait dans les prisons. Il fallait montrer à l'administration pénitentiaire et aux journalistes que l'on savait ce qui s'était passé la veille au soir dans une prison. C'était un instrument de mise en question de la prison et d'agitation dans les prisons, mais aussi un moyen d'inquiéter l'administration pénitentiaire et les journalistes : la prison, ce n'est pas un lieu immobile où rien ne se passe et dont on sait simplement que sortent quelques malheureuses loques, c'est une chose dans laquelle des événements se passent tous les jours : grèves de la faim, refus d'alimentation, tentatives de suicide, mouvements de révolte, bagarres... Toute cette vie grouillante de la prison qui n' «existait» littéralement pas, même pour ceux qui avaient écrit de très bonnes choses sur les prisons, on a essayé de la faire connaître au jour le jour. Et là, la presse en général a assez bien réagi.

Il fallait faire entrer la prison dans l'actualité, non sous forme de problème moral, ou de problème de gestion générale, mais comme un lieu où il se passe de l'histoire, du quotidien, de la vie, des événements du même ordre qu'une grève dans un atelier, un mouvement de revendication dans un quartier, une protestation dans une cité H.L.M...

Il était entendu que l'on mettrait en avant trois personnes * ayant une certaine notoriété, qui devaient servir d'étiquette et cacher comment ça se passait, cacher surtout le fait qu'il n'y avait rien à cacher, qu'il n'y avait pas d'organisation. Il était important que l'administration pénitentiaire ne sache même pas s'il y avait organisation ou pas.

Il était entendu que le jour où il y aurait un noyau d'anciens détenus suffisamment nombreux et suffisamment volontaires pour reprendre tout ce mouvement en main, ils le feraient. Et, c'est effectivement ce qui s'est passé au bout de trois ans, lorsque les gens du C.A.P. ** avec lesquels nous étions en rapport depuis longtemps sont sortis, ont fondé leur mouvement. À ce moment-là, on a pensé que ça serait peut-être bien d'avoir en dehors du C.A.P., qui allait être un mouvement où les anciens détenus seraient effectivement, et cette fois de façon manifeste, les leaders, un mouvement dans lequel, au contraire, les leaders apparents seraient des non-détenus (l'Association de défense des droits des détenus). Puis il s'est avéré que les choses marchaient suffisamment bien pour que ça ne soit même pas nécessaire...

* Jean-Marie Domenach, Michel Foucault, Pierre Vidal-Naquet.

** Comité d'action des prisonniers.

A. Lazarus : Donc, très vite, même dans le G.I.P., on a utilisé le savoir-faire des intellectuels, leur savoir-parler et leur savoir se faire écouter pour informer, mais ils n'étaient que les haut-parleurs d'une sincérité et d'une conviction qui étaient apportées par la présence des détenus.

L, Appert : Je saurais mal dire quelle a été la part de chacun. Par exemple, dans ces brochures que nous avons faites, en un sens il n'y avait pas une ligne qui n'était pas écrite de la main d'un ancien détenu. On n'a rien ajouté, rien fabriqué. Les choses nous étaient dites, écrites. C'est vrai qu'il y avait une grille, des questions qu'on posait, les renseignements qu'on voulait obtenir. Mais il n'y a jamais eu de conflit au niveau de la rédaction entre les anciens détenus, les détenus et nous. Ils s'y sont toujours complètement reconnus, on ne savait pas de qui ça venait, qui l'avait réellement fait. On n'a pratiquement pas eu de mensonges ; quelques erreurs, très limitées, une seule, une fois, dans Le Monde, ce qui est très peu, étant donné qu'on n'avait aucun moyen de vérification. Ce qui prouve que les gens qui nous informaient (les détenus et les anciens détenus) ne cherchaient pas à mentir, n'intoxiquaient pas. Il y a eu dans les prisons et autour d'elles un véritable effort de faire savoir.

A. Lazarus : Était-ce déjà arrivé qu'il y ait cette alliance entre le discours des détenus de droit commun et des intellectuels ?

L, Appert : Les premiers textes venant de prisons ont été publiés vers 1825 par un philanthrope * qui allait de prison en prison et se faisait raconter leur vie par les détenus, de grands criminels, leur vie d'avant : c'étaient des aventuriers qui avaient connu la Révolution, les armées impériales, qui avaient fait les quatre cents coups à travers l'Europe et qui n'arrivaient pas à se réintégrer dans la France de la Restauration, et ont passé des années dans les prisons de Charles X.

* Benjamin Appert.

Peut-être, au moment des campagnes contre le bagne, avant la guerre de 14 et entre les deux guerres, y a-t-il eu une vraie collaboration entre journalistes et bagnards. Mais ça a tout de même toujours été pour publier le témoignage d'individus, il n'y avait pas cette espèce de travail collectif et anonyme.

A, Lazarus : Il pourrait aussi y avoir eu des témoignages d'intellectuels ou de notables se retrouvant en prison, pour des raisons politiques.

Fr. Colcombet : Et le bilan de tout ça ?

A. Lazarus : Je ne saurais pas dire. Je suis peut-être trop optimiste, mais il me semble que par ceux qui ont collaboré à cette expérience, le mode de travail a été perçu positivement. Le mode de fonctionnement était assez important, me semble-t-il. La possibilité de lier le travail pratique et le travail théorique tout autrement que dans un groupe politique où on a une doctrine qui lie et une pratique qui contraint. Là, les savoirs, les analyses, les pratiques de sociologues, un peu de savoir historique, un rien de philo, quelques idées anar, des lectures, tout ça a joué ; ça circulait, ça formait une sorte de placenta autour.

Fr. Colcombet : Le paradoxe est que cela ait fonctionné à propos de la prison.

A. Lazarus : Les moyens d'expression, c'étaient des articles, des conférences de presse, des films.

L. Appert : Oui, un film a été fait par René Lefort : Les Prisons aussi. Sa fabrication a été un élément important dans le groupe. Les difficultés matérielles, le manque d'argent, la lenteur de son élaboration ont fait qu'il n'a guère été terminé que lorsque le G.I.P. était en train de passer la main au C.A.P., en 1974. Je ne suis pas sûr que le film ait eu un impact très grand. Mais le fait qu'on savait qu'on faisait un film, le fait qu'on interviewait des anciens détenus, c'était très important.

Très vite, on a obtenu des journalistes qu'ils intègrent ces événements de prison aux nouvelles générales : Périer-Daville au Figaro, par exemple.

A partir d'un certain moment, une reprise en main a eu lieu ; au Figaro, notamment, il y a eu des coups de patte contre certains des prétendus responsables du G.I.P. Mais les journalistes ont continué à publier des nouvelles des prisons ; à s'y intéresser. Les journaux, tout en se démarquant de nous, continuaient à parler des prisons.

Fr. Colcombet : Avez-vous l'impression que ce qu'apportait le G.I.P. a eu une incidence sur ce qu'on pourrait appeler le courant «réformiste» ?

L. Appert : Je ne sais pas.

Fr. Colcombet : Les rapports Arpaillange, par exemple.

L. Appert : Avant de parler du rapport Arpaillange, il faudrait peut-être parler du rapport Schmelck sur les révoltes, qui a été la première réponse administrative officielle au mouvement de révolte des prisons. Il a été perçu par tout le monde - dans le G.I.P. comme une infamie. Et nous avons su que l'affirmation selon laquelle M. Schmelck était une belle âme et un honnête homme n'était pas vraie. La manière dont il a essayé, à propos de l'affaire de Toul, de couper la poire en deux, de reconnaître certains faits tout en couvrant les responsables, de donner une promotion absurde au directeur de la prison de Toul, tout cela a prouvé aux yeux de tous que cet homme était malhonnête.

Fr. Colcombet : Le rapport Schmelck n'a pas été perçu de cette façon dans l'ensemble de la magistrature ou dans une partie de l'opinion publique, pour qui il avait le mérite de briser un silence.

L, Appert : Ce que nous n'avons pas perçu, au G.I.P., c'est que le rapport Schmelck, par rapport à ce qui pouvait se dire dans un rapport officiel sur les prisons, présentait déjà une modification considérable.

Fr. Colcombet : Ça montre d'ailleurs la difficulté de la jonction de l'évolution des réformistes, qui arrivent très difficilement à embrayer sur des mouvements comme le G.I.P.

A. Lazarus : Une question qui s'est posée à moi après Toul était : est-ce qu'il faut rester dans l'administration ? J'ai eu l'impression que le message, dit de manière diffuse, mais qui était le sentiment des gens du G.I.P., était qu'il fallait déserter cette institution et que toute la lutte devait se mener de l'extérieur.

L. Appert : Pas absolument. Je ne suis pas sûr de transcrire exactement l'avis de tout le monde, mais il me semble que, pour nous, le problème n'était pas de dire : telle et telle chose ne vont pas, et par conséquent voici à quelles conditions elles pourraient aller, c'était de dire simplement : il y a là problème, il y a là quelque chose qui n'est pas toléré par les gens, et qui n'est pas tolérable. L'idée qu'un mouvement de critique, en même temps très fortement lié à une pratique, n'ait pas à s'obliger à être un mouvement de réforme ou à être une instance de proposition de réforme, c'est une chose à laquelle nous avons toujours tenu. Je sais bien que, pour un certain nombre de gens, en particulier ceux qui travaillent dans les prisons, c'était un problème, et ils nous disaient : vous proposez quoi ? Je crois que nous n'avions pas du tout l'impression de nous dérober en disant : nous n'avons rien à proposer, en ce sens que ce n'est pas à nous de proposer ; je crois que ce n'était pas illogique, que même ce n'était pas trop court, car après tout, ce n'est pas nous qui avions créé les prisons, ce n'est pas nous qui y travaillions. Nous disions que cette existence des prisons posait des problèmes, ainsi que ce qui s'y passait. Nous ne voulions dans ce groupe aucune prescription, aucune recette, aucune prophétie.

A, Lazarus : Les critiques de ce type renvoient à une impossibilité de concevoir toute intervention sociale substituant un pouvoir à un autre pouvoir. On informe sur quelque chose et ensuite, pour ce qui est de changer les choses, on renvoie les gens à leurs responsabilités, quoi qu'ils en fassent.

L. Appert : À l'information sur la prison on peut répondre par la révolte, par la réforme, par la destruction des prisons.

Fr. Colcombet : Croyez-vous que l'action du G.I.P. a eu des répercussions sur ce qu'est la prison actuellement ?

L. Appert : Je crois que l'action du G.I.P. a été tout autant un symptôme qu'une cause. Qu'est-ce qui a fait que, dans la pensée ou dans la sensibilité de quelques anciens de 68, de quelques intellectuels, quelque chose a grésillé qui grésillait aussi dans le fond des prisons ? La révolte de Toul nous a posé problème : beaucoup de gens se demandaient si c'était ou non le G.I.P. qui l'avait organisée et nous-mêmes, nous nous disions : c'est peut-être tel tract... Ça va aller jusqu'où ? Si dix gars sont mitraillés, abattus... Nous n'étions pas toujours à l'aise... Mais ce n'était pas ce que nous faisions, c'était ce qui se passait. Et en effet, quelque chose est passé des prisons vers l'extérieur et de l'extérieur vers les prisons, qui était assez spécifique de cette période-là. Des choses semblables se passaient dans les prisons américaines, anglaises, italiennes, espagnoles : ce n'était pas le G.I.P... Le G.I.P. était plutôt un micro-symptôme au milieu de tout cet ensemble, qui témoignait de l'impossibilité où se trouvent les sociétés comme la nôtre de justifier le fait de punir.

Fr. Colcombet : Ne croyez-vous pas que ce genre de discours a été davantage entendu par les intellectuels, y compris ceux de droite ? Giscard d'Estaing allant serrer la main d'un prisonnier, par exemple, ça ne vous paraît-il pas un résultat de l'action du G.I.P. ?

L. Appert : Il y a eu un secrétaire d'État à la condition pénitentiaire. Si le G.I.P. est un mouvement gauchiste, il est le seul qui ait eu droit à un secrétariat d'État! C'est là qu'il faut absolument faire une distinction. C'est vrai que la prison comme lieu traditionnel de la bienveillance philanthropique était l'endroit rêvé où un gouvernement qui se voulait légèrement libéral, moderniste pouvait donner quelques gages. Mais ça n'a rigoureusement rien donné, il me semble. L'ensemble des problèmes et le mouvement qui est maintenant repris par le C.A.P. sont restés ce qu'ils étaient.

A. Lazarus : Ça a donné des améliorations que l'époque dans tous les cas imposait : les nouvelles classes d'âge arrivent en prison avec une culture différentes et des niveaux d'intolérance à un type de contraintes parentales ou éducationnelles ou professionnelles ; c'est pourquoi un certain type de contrainte carcérale ne pouvait plus durer. Les circulaires de Lecanuet et de Mme Dorlhac, en réponse aux émeutes de 1974, sont des circulaires de confort dans l'humanisation des prisons : avoir un peu plus chaud, avoir des surveillants un peu moins maladroits, un peu plus chaleureux. Mais, par rapport aux objectifs énoncés : la prison doit seulement priver de liberté, ou bien : la prison doit aider les gens à s'en sortir, à se réinsérer (d'où l'initiative de Giscard de créer le Genepi, organisation qui envoie des étudiants des grandes écoles apporter en prison quelque chose de la culture extérieure), par rapport à cela, le bilan est nul. On a enlevé des épines irritatives susceptibles de faire détoner.

Ce qui surprend quand on voit après coup le contenu des cahiers de revendications : on demande le confort de base : la nourriture, les couvertures... Un énorme besoin de changer les choses, de se faire entendre, montré par les détenus, quelquefois au risque de leur vie, et simultanément la revendication de toutes petites choses.

L. Appert : Il y a là un point très intéressant. Ce qui nous avait frappés dans notre travail d'information, c'était l'importance de ces problèmes de chauffage, de bâtons de chocolat, des problèmes physiques. Au départ, nous étions un peu surpris, mais c'était très important. Ça prouvait qu'il n'y avait chez les détenus absolument aucune honte à faire valoir un problème de chaud ou froid, un problème de chocolat ou de bouffe, même si on avait tué quelqu'un. Ce qui représentait, me semble-t-il, une déculpabilisation.

Fr. Colcombet : Déculpabilisation, pourquoi ?

L. Appert : À la fin du XIXe siècle, ce qu'on reprochait à la prison, c'était que le criminel en sortait encore un peu plus criminel qu'auparavant, mais il ne me semble pas qu'on aurait trouvé des revendications du genre : on a vraiment trop froid. Car toute cette littérature était baignée dans : bien sûr, ce que j'ai fait est épouvantable, il faut que j'expie, je suis là pour payer ma dette à l'égard de la société.

A. Lazarus : Quand je suis arrivé à Fleury, en 1970, un type de cinquante ou soixante ans, dont le délit n'était pas très important d'ailleurs, m'a dit : «Je ne comprends pas, ici je suis bien traité, il fait chaud, on est bien nourri, vous êtes un docteur, vous vous occupez de moi : ce n'est pas assez dur, je ne paie pas assez.» C'était l'ancienne manière... Ça a complètement disparu.

L. Appert : Je me demande si c'est autour de 68 que cela a changé. Maintenant, les gens disent : «Oui, j'ai tué, mais ce n'est pas une raison pour que j'aie froid.»

Fr. Colcombet : Au XIXe siècle, ils n'avaient aucune possibilité d'expression. L'une des nouveautés, c'est d'avoir donné des possibilités d'expression à des gens qui n'avaient pas la parole sur la prison.

L. Appert : Bien sûr, mais il faut dire aussi que les gens avec qui nous correspondions et qui nous donnaient des informations étaient une minuscule frange dans la prison. Ce qui est intéressant, c'est qu'il ne semble pas qu'ils aient été désavoués par leurs camarades, et qu'au contraire on ait accepté assez bien qu'ils jouent un rôle de porte-parole.

A. Lazarus : Je me demande si, dans de nombreux cas, le discours revendicatif n'était pas tenu par des caïds, par ceux qui avaient déjà le pouvoir dans la prison et qui sublimaient le caïdat par l'action revendicative ; dans un cercle d'opprimés, le caïd sert d'intermédiaire entre les autres opprimés et l'autorité, il jouit de certains privilèges et du respect des deux côtés.

L. Appert : Oui, mais je dirais, plutôt qu'une forme sublimée, une forme parallèle de caïdat. Ceux qui nous écrivaient, c'étaient surtout les petits, ceux qui souffraient sous les caïds, ou qui auraient aimé être caïds. À un moment, le mouvement est devenu assez fort à cause du C.A.P. plutôt que du G.I.P. -pour qu'un caïd comme Mesrine puisse s'en servir et multiplier ses effets de prestige par cette fonction de porte-parole.

A. Lazarus : Je me demande si la clef n'est pas le fait que vous avez touché les familles. On avait les informations des détenus, ou de médecins, éducateurs, aumôniers... Les familles, même si quelqu'un de cher est en prison, ont un discours extérieur à la prison. La société extérieure a pris conscience que la prison était une blessure même pour ceux qui n'étaient pas dedans. Ça a facilité les effets de projection.

Fr. Colcombet : Vous avez dit tout à l'heure que l'intérêt de cette approche de la prison était de permettre une approche de tous les problèmes de la justice, de la répression...

L. Appert : La critique traditionnelle de la prison était très localisée et même marginalisée par rapport aux problèmes généraux de la justice. Au moment du G.I.P., on s'est rendu compte qu'il fallait considérer la prison, ainsi que la police, comme une pièce essentielle de la pénalité. Les magistrats, d'ailleurs, se rendent compte de plus en plus que le moment où ils interviennent dans le circuit pénal est extraordinairement court et qu'ils ont peu de prise ; tout l'amont est assuré par la police, tout l'aval par la prison, son administration, les «jeux» qu'elle permet, avec les libérations conditionnelles, etc.

Fr. Colcombet : Vous pensez qu'augmenter la zone d'action des juges serait quelque chose de positif ?

L. Appert : Le Syndicat de la magistrature lui-même critique soit les restrictions de la sphère judiciaire, soit les limitations qu'on lui impose, soit l'exiguïté de son rôle, mais, en même temps qu'il revendique pour le judiciaire un peu plus de pouvoir, il n'est pas sans s'effrayer un peu de cette extension.

Fr. Colcombet : C'est une attitude relativement récente. Il fut un temps où les juges ne voyaient pas d'un mauvais oeil qu'on diminue le judiciaire.

L. Appert : Oui, et puis il y a eu un temps où ils ont dit : «Retour au judiciaire, retour à la loi», et il me semble que, depuis quelques mois, à nouveau ils hésitent.

Le petit illégalisme a, par rapport à toutes les autres formes de litiges ou de dommages, un triste destin, puisqu'il est d'abord traité par une police qui fait sa loi, qui choisit ce qu'il faut et ne faut pas juger, et qu'ensuite il est confié à une instance judiciaire qui est l'une des plus terribles qui soient : le flagrant délit. Par rapport à la façon douce dont on arbitre une fraude fiscale, c'est terrible. Est-ce qu'une administration comme celle de la police ou de la justice est la meilleure forme pour éponger ces petites frictions ? On arbitre si facilement dans d'autres domaines.

A. Lazarus : Il s'agit d'arbitrage, d'un côté, et, de l'autre, de nommer quelque chose qui est inarbitrable a posteriori, quand le délit a déjà été commis et qu'il est violent.

L. Appert : La distinction du pénal et du civil, de l'arbitrable et du non-arbitrable est récente.

A. Lazarus : Je me demande si on ne va pas vers une civilisation où la contrainte physique apparaîtra comme moins écrasante que la contrainte des savoirs universitaires que les gens subissent sans avoir les moyens de contre-argumenter.

Depuis dix ans, en effet, dans le conscient et l'inconscient collectif, la place de la prison s'est un peu modifiée. Elle a perdu sa référence à une idéologie du bien et du mal, elle cherche ses appuis dans la pédagogie et l'éducation.

L. Appert : Je dirais plutôt qu'elle a perdu de son évidence, cette chaîne d'évidences qui fait qu'on admettait que celui qui avait commis un crime devait être puni, et que la forme la plus satisfaisante de punition était de l'enfermer. Ces deux choses sont en train, dans un certain secteur de l'opinion, d'être remises en question.

L'un des effets de cette critique de la prison est de dire : «En effet, la prison, ça ne peut pas être bien et ça ne peut avoir que de mauvais effets.» C'est-à-dire que toute personne qui risque de ressortir de prison, il vaudrait mieux ne pas l'y avoir mise mais qu'en revanche que toute personne qui est telle que sa sortie de prison risquerait d'être dangereuse pour la société, on n'a qu'à l'y laisser ; et que si la prison n'est pas bien, il est bien qu'elle ne soit pas bien. L'idée d'une prison dépotoir, dépotoir absolu, dont on ne sort pas, assortie d'une pléiade de peines alternatives : amendes, travail, activités sociales, c'est l'une des lignes de pente actuelles.

On aboutirait à ces deux conclusions :
1) toute une série de peines alternatives pour les gens dont on se dit que, leur faute n'étant pas trop grave, ils auront un jour à être réinsérés, donc qu'on ne veut surtout pas les faire passer en prison ;
2) mais en revanche pour les autres, «s'ils sont allés en prison, qu'ils n'en sortent pas» ; alors ce sera la prison-cul-de-sac, qui n'a de sens que si elle est à vie.

A. Lazarus : C'est l'idée du bagne. Pour de jeunes gars interviewés à Fleury, le bagne, c'était vivre ensemble, être copains.

L. Appert : Ça a été la plaie du bagne en France : le bagne était tellement désiré par les gars qu'ils commettaient des crimes, en y rajoutant au besoin des coups de surin pour être sûrs d'aller au bagne. Certains assassinats ont été commis au cours de vols, qui n'étaient pas du tout indispensables pour assurer le vol, mais indispensables pour assurer le bagne.

A. Lazarus : Les jeunes que je voyais à Fleury voulaient vivre ensemble, mais pas à Paris ; ça avait une nuance écologique, c'était une société d'hommes, avec de l'entraide, des valeurs sûres.

D'un autre côté, les gens qui téléphonaient aux Dossiers de l'écran en 1975, disaient : «Il faudrait les envoyer sur les autoroutes pour casser des cailloux.» Pour ces gens, la prison n'était pas l'endroit de la camaraderie, mais le lieu d'un travail forcé.