- Nous avons tout récemment visité la prison d'Attica, et je sais qu'en plus de vos travaux sur l'exclusion – l'exclusion des malades, des fous, l'exclusion sous toutes ses formes -vous vous intéressez, depuis un an, un an et demi, à la réforme des prisons en France. J'aimerais connaître vos réactions quant à cette visite, C'est la première fois, je crois, que vous visitez une prison.

- Ma foi, oui, puisqu'en France on n'a pas le droit de visiter les prisons. On ne peut entrer dans une prison que si l'on est soi-même détenu, gardien ou avocat. De fait, je n'ai jamais appartenu à aucune de ces trois catégories. La police ne m'a jamais retenu plus de douze heures : je n'ai donc jamais eu l'occasion de faire vraiment connaissance avec les prisons françaises. C'est grâce à vous que j'ai pu, pour la première fois, pénétrer dans une prison ; et il est certain que, pour un Français, la visite d'Attica est une expérience terrifiante. Bien que je ne sois jamais entré dans les prisons françaises, j'en ai beaucoup entendu parler par des gens qui y avaient séjourné, et je sais que ce sont des lieux vétustes et décrépits, où les prisonniers sont souvent entassés les uns sur les autres dans des cellules d'une saleté repoussante.

Attica, à l'évidence, n'est pas du tout ce genre de prison. Ce qui m'a frappé, peut-être avant tout, à Attica, c'est l'entrée, cette espèce de forteresse factice dans le style de Disneyland, où l'on a donné aux miradors des allures de tours médiévales flanquées de mâchicoulis. Et, derrière ce paysage plutôt grotesque qui écrase tout le reste, on découvre qu' Attica est une immense machine. C'est ce côté machine qui est le plus saisissant – ces interminables couloirs bien propres et bien chauffés qui imposent à ceux qui les empruntent des trajectoires bien précises, calculées de toute évidence pour être le plus efficace possible, et en même temps le plus facile à surveiller, le plus direct. Oui... et tout cela aboutit à d'immenses ateliers, comme l'atelier de métallurgie, où tout est bien propre et paraît proche de la perfection. Un ancien détenu d'Attica, que j'ai rencontré avant-hier, m'a dit qu'en fait ces fameux ateliers que l'on est si prompt à vous montrer sont très dangereux, que de nombreux détenus y ont été blessés. Mais, à première vue, l'impression que l'on a est de visiter plus qu'une simple usine – de visiter une machine, l'intérieur d'une machine.

Alors, naturellement, la question que l'on se pose est celle-ci : que produit la machine ? À quoi sert cette installation gigantesque et qu'est-ce qui en sort ? À l'époque où l'on a conçu Auburn et la prison de Philadelphie, qui ont servi de modèles (avec très peu de modifications jusqu'à présent) aux grandes machines d'incarcération, on croyait qu'effectivement la prison produisait quelque chose : des hommes vertueux. Mais on sait aujourd'hui, et l'Administration en est parfaitement consciente, que la prison ne produit rien de ce genre. Qu'elle ne produit rien du tout. Qu'il s'agit uniquement d'un extraordinaire tour de passe-passe, d'un mécanisme tout à fait singulier d'élimination circulaire : la société élimine en les envoyant en prison des gens que la prison brise, écrase, élimine physiquement ; une fois ces gens brisés, la prison les élimine en les libérant, en les renvoyant dans la société ; là, leur vie en prison, le traitement qu'il y ont subi, l'état dans lequel ils en sont sortis, tout s'ingénie à faire qu'immanquablement la société les élimine à nouveau, les renvoyant en prison, laquelle, etc. Attica est une machine à éliminer, une espèce d'énorme estomac, un rein qui consomme, détruit, broie et puis rejette - et qui consomme afin d'éliminer ce qui a déjà été éliminé. Vous vous souvenez que, lorsque nous avons visité Attica, on nous a parlé des quatre ailes du bâtiment et des quatre couloirs, les quatre grands couloirs A, B, Cet D. Eh bien, j'ai appris, toujours par le même ancien détenu, qu'il en existait un cinquième, dont on ne nous a pas parlé : le couloir E. Et savez-vous ce qu'est ce couloir ?

- Non.

- C'est tout bonnement la machine de la machine ou plutôt de l'élimination de l'élimination, de l'élimination au second degré : l'aile psychiatrique. C'est là qu'on envoie ceux qu'on ne réussit pas à intégrer dans la machine et que la machine ne parvient pas à assimiler selon ses normes ; ceux que son propre processus mécanique est inapte à broyer, rendant un autre mécanisme nécessaire.

- Vous avez étudié le processus d'exclusion comme une sorte de concept abstrait, et je sais que l'intérieur des hôpitaux, comme celui d'un certain nombre d'institutions, vous est familier, Avoir visité un endroit comme Attica -j'entends vous y être physiquement trouvé -provoque-t-il un changement affectif dans votre attitude à l'égard du processus d'exclusion ? Ou la visite n'a-t-elle fait que renforcer vos idées sur l'exclusion ?

- Non, elle les aurait plutôt ébranlées ; quoi qu'il en soit, un problème s'est fait jour, qui est assez différent de ceux sur lesquels j'ai réfléchi précédemment ; il est possible que le changement n'ait pas été entièrement déterminé par la visite, mais elle l'a certainement précipité. Jusqu'à présent, j'envisageais l'exclusion de la société comme une sorte de fonction générale un peu abstraite, et je me plaisais à penser cette fonction comme un élément, pour ainsi dire, constitutif de la société -chaque société ne pouvant fonctionner qu'à la condition qu'un certain nombre de ses membres en soient exclus. La sociologie traditionnelle, c'est-à-dire la sociologie de type durkheimien, pose le problème de la manière suivante : comment la société peut-elle créer une cohésion entre les individus ? Quelle est la forme de rapport, de communication symbolique ou affective qui s'établit entre les individus ? Quel est le système d'organisation qui permet à la société de constituer une totalité ? Je me suis, quant à moi, intéressé, en quelque sorte, au problème inverse ou, si vous préférez, à la réponse inverse : à travers quel système d'exclusion, en éliminant qui, en créant quelle division, à travers quel jeu de négation et de rejet la société peut-elle commencer à fonctionner ?

Or c'est maintenant dans les termes contraires que je pose le problème : la prison est une organisation trop complexe pour qu'on la réduise à des fonctions purement négatives d'exclusion ; son coût, son importance, le soin qu'on prend à l'administrer, les justifications qu'on tente d'en donner, tout cela semble indiquer qu'elle possède des fonctions positives. Le problème devient alors de découvrir quel rôle la société capitaliste fait jouer à son système pénal, quel but est recherché, quels effets produisent toutes ces procédures de châtiment et d'exclusion. Quelle place elles occupent dans le processus économique, quelle importance elles ont dans l'exercice et le maintien du pouvoir ; quel rôle elles jouent dans le conflit des classes.

- Je me demandais précisément jusqu'à quel point vous avez pu rester sensible au contexte politique lorsque nous parcourions les couloirs d'Attica. J'étais, pour ma part, tellement effaré par le côté purement humain, par l'impression de souffrance latente et de répression qu'il y avait des moments où - et c'est peut-être paradoxal- j'oubliais complètement le contexte politique.

- Il m'est très difficile de vous répondre sur la question de l'horreur humaine, et même en fait physique, qui émane d'Attica. J'ai eu, je crois, la même impression que vous ; seulement, je suis peut-être moins sensible que vous, ou même un peu coriace. Lorsqu'un Français circule dans ces longs couloirs qui, je le répète, frappent par leur propreté, il a l'impression de pénétrer dans une école privée ou religieuse un peu austère ; après tout, les lycées et collèges du XIXe siècle n'étaient guère plus avenants. Mais, au fond, lorsque j'y repense, ce qui m'a paru le plus terrifant à Attica, c'est cet étrange rapport entre le centre et la périphérie. Je pense au double jeu de barreaux : ceux qui séparent la prison de l'extérieur et ceux qui, à l'intérieur de la prison, isolent chaque cellule individuelle de sa voisine. Pour ce qui est des premiers, les barreaux des grilles, je sais très bien par quel argument les théoriciens de la prison les justifient : il faut protéger la société. (On pourrait dire, bien entendu, que les dangers les plus grands qui guettent la société ne sont pas représentés par les voleurs de voitures, mais par les guerres, les famines, l'exploitation, tous ceux qui les autorisent et les provoquent, mais passons...). Une fois cette première série de barreaux franchie, on pourrait imaginer trouver un endroit où l'on réadapte les prisonniers à la vie communautaire, au respect de la loi, à la pratique de la justice. Au lieu de cela, que découvre-t-on ? Que l'endroit où les détenus passent entre dix et douze heures par jour, l'endroit où ils se considèrent chez eux est une épouvantable cage à animal d'environ un mètre et demi sur deux, entièrement fermée de barreaux d'un côté. L'endroit où ils sont seuls, où ils dorment et où ils lisent, où ils s'habillent et pourvoient à leurs besoins est une cage pour animal sauvage. C'est là que réside toute l'hypocrisie de la prison. On soupçonne le représentant de l' Administration qui guide la visite de glousser intérieurement. On l'entend presque se dire, et nous dire, quelque chose comme : «Vous nous avez confié ces voleurs et ces meurtriers parce que vous les considériez comme des bêtes sauvages ; vous nous avez demandé d'en faire des moutons dociles, de l'autre côté de ces barreaux qui vous protègent ; mais il n'y a aucune raison pour que nous, gardiens, représentants de la loi et de l'ordre, instruments de votre morale et de vos préjugés, ne les considérions pas aussi, à votre invitation, comme des bêtes sauvages. Nous sommes comme vous. Nous sommes vous. Et, donc, dans cette cage où vous nous avez enfermés avec eux, nous rétablissons entre eux et nous le rapport d'exclusion et de pouvoir que la grande prison instaure entre eux et vous. C'est vous qui nous les avez désignés comme des bêtes sauvages ; à notre tour, nous leur transmettons le message. Et lorsqu'ils l'auront bien appris derrière leurs barreaux, nous vous les renverrons.»

C'est seulement par l'action collective, l'organisation politique, la rébellion que les détenus pourront échapper à ce système de dressage. Les prisons américaines semblent, bien plus aisément que les prisons européennes, pouvoir être un lieu d'action politique. Les prisons américaines, en fait, jouent un double rôle : celui de lieu de châtiment, comme il en existe maintenant depuis des siècles, et celui de camp de concentration, comme il en existait en Europe pendant la guerre, et en Afrique pendant la colonisation européenne (en Algérie, par exemple, pendant la période où les Français s'y trouvaient). Il ne faut pas oublier qu'il y a, aux États-Unis, plus d'un million de prisonniers * pour une population de deux cent vingt millions d'habitants, contre trente mille en France, pour une population de cinquante millions d'habitants.

* Le Statistical Abstract of the United States édité en 1978 donne 141 000 détenus dans les prisons fédérales et des États en juin 1972, dont 58 900 Noirs. En fait, cette catégorisation des détenus par race ne fut officiellement prise en compte qu'en 1978, selon le Bureau of Justice Statistics à Washington. Les données avancées par M Foucault proviennent vraisemblablement de sa lecture de la presse des Black Panthers. À la même époque, la population noire représentait 11,27 % de la population américaine.

La proportion n'est pas du tout la même. Par ailleurs, aux États-Unis, il doit y avoir un détenu sur trente ou quarante qui est noir ; c'est là qu'on voit quelle fonction d'élimination massive remplit la prison américaine. Le système pénal, l'ensemble du système d'interdictions, même mineures (comme l'abus d'alcool, l'excès de vitesse, la consommation de haschisch), servent d'instruments et de prétextes à cette pratique de concentration radicale. Il n'est guère surprenant que la lutte politique pour la justice pénale ait été poussée plus loin aux États-Unis qu'en France.

- Parmi les questions que je me pose, il y a celle de savoir si, dans le contexte de la société américaine, on ne peut pas considérer la prison comme un symbole, un microcosme de la société en général, ou bien... Vous avez dit tout à l' heure que la prison ressemblait aux écoles d'autrefois...

– En Europe, en Europe...

- Oui, en Europe, mais vous connaissez suffisamment l'Amérique maintenant pour avoir vu tous ces no man's land, ces terrains vagues en bordure des villes, dans les banlieues ; vous m'avez parlé, en termes assez précis, des drugstores dans les aéroports, de ces endroits qui ressemblent à nulle part. Et, bien entendu, on trouve partout dans notre société des barreaux comme ceux des prisons. L'écart est-il si grand entre le centre d'une ville, un ghetto, par exemple, et l'intérieur d'une prison qu'on ne puisse pas concevoir la prison comme un élément normal de la société américaine ? Ou, au contraire, la prison n'est-elle pas simplement une extension de cette société, ce qui en figure, en quelque sorte, l'extrémité ?

- Je trouve votre question fort à propos, car c'est vrai qu'Attica ressemble beaucoup à l'Amérique, du moins à l'Amérique telle qu'elle apparaît aux yeux d'un Européen un peu perdu et pas très débrouillard comme moi – c'est-à-dire gigantesque, technologique, un peu effrayante, avec cet aspect piranésien qui imprègne la vision que beaucoup d'Européens ont de New York. C'est vrai que ce que nous avons vu ressemble à la société américaine, mais je ne crois pas qu'on puisse se contenter de dire : «Oh oui, les prisons américaines sont l'image de la société américaine, tout comme les prisons européennes sont celles de la société européenne», car, poussée à bout, cette phrase veut dire que nous sommes tous, au fond, en prison ; que dans la rue, à l'usine, dans un dortoir, nous sommes aussi en prison. Il est exact de dire que nous sommes pris dans un système de surveillance et de punition continue. Mais la prison n'est pas seulement punitive ; elle est aussi l'un des instruments du processus d'élimination. La prison est l'élimination physique des gens qui en sortent, qui en meurent -parfois directement, et presque toujours indirectement, dans la mesure où ils ne peuvent plus trouver un emploi, n'ont aucun moyen de subsistance, ne peuvent plus reconstituer une famille. Et, à force de passer d'une prison à une autre, d'un crime à un autre, ils finissent par être vraiment éliminés physiquement.

- Alors, où commence-t-on à réformer les prisons ? Car, comme pour la guerre du Viêtnam, ceux qui cherchent à réformer les prisons se leurrent peut-être en ayant l'impression qu'ils éliminent la source du mal par le seul fait qu'ils en font disparaître le symptôme le plus visible. N'est-il pas illusoire d'espérer une réforme depuis l'intérieur même des prisons ? Les prisons ne sont-elles pas un élément de la structure sociale tel que rien ne peut réussir qui part de là ?

- Le groupe que nous avons constitué en France n'est pas d'abord et principalement concerné par la réforme des prisons. Je crois même que notre projet est assez radicalement différent. En France - je sais qu'en Amérique, à cause de l'armée, la situation est un peu différente -, le système pénal et d'emprisonnement porte d'une façon préférentielle et insistante sur une certaine frange de la population qui n'est vraiment pas intégrée à la classe ouvrière, pas contrôlée, dans une certaine mesure, par les grands syndicats. On nous a souvent dit - les représentants de certaines organisations politiques -que le problème des prisons n'entrait pas dans le cadre de la lutte prolétarienne. Il y a plusieurs raisons à cela. La première est que la fraction de la classe ouvrière qui a constamment affaire à la police et à la justice est, pour une bonne part, constituée de gens qui sont en dehors de l'usine. Que leur chômage soit volontaire ou involontaire, leur forme d'opposition à la société bourgeoise ne s'exprime pas au travers de manifestations, de luttes politiquement organisées ou de pressions professionnelles et économiques comme les grèves. La deuxième raison est que la bourgeoisie utilise souvent cette catégorie de la population contre les travailleurs : elle en fait, à l'occasion, une force de travail temporaire, ou même y recrute pour la police. La troisième raison est que le prolétariat est, en ce qui concerne la morale et la légalité, le vol et le crime, totalement imprégné de l'idéologie bourgeoise.

Nous sommes donc, à l'heure actuelle, dans une situation où différentes catégories de gens cherchent à surmonter des conflits et des oppositions que le système capitaliste a établis et maintenus entre eux ; où les luttes qui ont lieu à l'intérieur des usines sont plus liées qu'elles ne l'étaient dans le passé aux luttes qui prennent place à l'extérieur des usines (concernant le logement, le problème de la qualité de la vie) ; où l'on reconnaît que le combat idéologique général est une partie intégrante de la lutte politique. Pour toutes ces raisons, l'isolement de cette fraction de la classe ouvrière, qui, à l'origine, était sous la domination de la pression de la police, est en train de s'effacer lentement. Sa réintégration au sein des luttes politiques est l'objectif premier de notre groupe.

- Je pense, à cet égard, à l'histoire que vous nous avez racontée à propos de Genet et de la distinction qui existait entre certaines catégories de prisonniers.,. Ce genre de choses est-il mieux reconnu aujourd'hui par le prolétariat, qu'il soit français ou américain ?

- Vous faites référence, de toute évidence, à ce que Genet m'a un jour raconté à propos des prisons. Pendant la guerre, Genet était prisonnier à la Santé ; un jour, il devait être transféré au Palais de justice pour recevoir sa condamnation ; or, à l'époque, la coutume voulait que l'on attachât les prisonniers deux par deux par des menottes pour les conduire au Palais de justice ; au moment où on allait attacher Genet à un autre détenu, ce détenu demanda : «Qui est ce type avec qui vous m'attachez ?», et le gardien répondit :«Un voleur.» Alors, l'autre détenu se raidit et dit : «Je refuse. Je suis un prisonnier politique, je suis communiste et je refuse qu'on m'attache avec un voleur.» Genet m'a confié que, depuis ce jour, il a, à l'égard de toutes les formes de mouvements et d'action politiques qui ont été organisés en France non seulement de la méfiance, mais aussi un certain mépris...

- Je me demande jusqu'à quel point, depuis cette époque, ceux qui sont impliqués dans des affaires politiques ont pris conscience de l'absence de différenciation entre les différentes catégories de prisonniers ? S'ils ont envisagé la possibilité que ces autres prisonniers, victimes de problèmes sociaux qui sont à l'origine de leur propre lutte, ne soient pas des prisonniers politiques au sens propre du mot, et cependant demeurent plus profondément prisonniers politiquement qu'ils ne le sont eux-mêmes ?

- Je crois qu'il s'est opéré, au cours du XIXe siècle, ce que l'on pourrait appeler une mutation historique. Il est quasi certain qu'en Europe, et plus particulièrement en France, les mouvements ouvriers et leurs chefs de file ont été contraints, afin d'échapper à la répression policière sous sa forme la plus violente et la plus sauvage, de marquer leur différence d'avec l'ensemble de la population criminelle. On s'évertuait à présenter ces mouvements comme autant d'organisations de meurtriers, de tueurs à gages, de voleurs, d'alcooliques. Il était donc nécessaire pour eux de s'abriter de ces accusations et d'échapper aux châtiments qui en résultaient ; de là, aussi, vient l'obligation qu'ils ressentirent d'assumer, comme si elle était la leur, la responsabilité de tout un système de moralité issu en fait de la classe dirigeante, et d'accepter, au bout du compte, la distinction bourgeoise entre vertu et vice, le respect de la propriété d'autrui. Ils furent contraints de recréer pour eux-mêmes une sorte de puritanisme moral, qui, en même temps qu'une condition nécessaire à leur survie, représentait un instrument utile dans leur lutte. Cette espèce de rigorisme moral leur est resté comme l'un des fondements de l'idéologie quotidienne du prolétariat, et il est certain que, jusqu'à une date récente, le prolétariat et ses leaders syndicaux ou politiques ont continué à approuver la discrimination entre prisonniers de droit commun et prisonniers politiques. Et, après tout, il ne faut pas oublier toutes les luttes, tous les efforts qui furent nécessaires au XIXe siècle pour que les représentants des travailleurs ne soient plus traités comme des escrocs.

C'est depuis peu en France, depuis l'époque où l'on a emprisonné certains maoïstes, que le changement s'est opéré. Lorsque les maoïstes se sont retrouvés en prison, ils ont commencé, il faut le dire, par réagir un peu à la manière des groupes politiques traditionnels, c'est-à-dire par des déclarations comme : «Nous ne voulons pas être assimilés aux criminels de droit commun, nous ne voulons pas que notre image se confonde avec la leur dans l'opinion des gens, et nous demandons à être traités comme des prisonniers politiques, qui ont les droits des prisonniers politiques.» C'était là, je pense, une erreur politique qui a été assez vite perçue ; des discussions ont été entamées sur le sujet, et c'est à ce moment-là que nous avons fondé notre groupe ; les maoïstes ont vite compris qu'en fin de compte l'élimination, par la prison, des prisonniers de droit commun faisait partie du système d'élimination politique dont ils étaient eux-mêmes les victimes. Si l'on fait la distinction, si l'on accepte la différence entre droit politique et droit commun, cela signifie que, fondamentalement, on reconnaît la morale et la loi bourgeoises en ce qui concerne le respect de la propriété d'autrui, le respect des valeurs traditionnelles. Dans sa définition la plus large, la révolution culturelle implique que, au moins dans une société comme la nôtre, on ne fasse plus de différence entre les criminels de droit commun et les criminels politiques. Le droit, c'est la politique : c'est bien, au fond, la bourgeoisie qui, pour des raisons politiques et sur la base de son pouvoir politique, a défini les principes de ce qu'on appelle le droit.

- Les maoïstes n'ont donc pas seulement compris l'erreur politique qu'ils avaient commise -je veux dire, en donnant au public l'impression qu'ils se classaient à part, qu'ils entendaient continuer à être une élite en prison ; ils ont aussi appris quelque chose qui concerne la politique au sens plus large.

- C'est juste. Je crois qu'à cette occasion leur compréhension des choses s'est beaucoup affinée, qu'ils ont découvert qu'au fond tant l'ensemble du système pénal que l'ensemble du système moral étaient les produits d'un rapport de pouvoir instauré par la bourgeoisie, et constituaient les outils de l'exercice et du maintien de ce pouvoir.

- Je repense, en vous écoutant, à une scène du film La Bataille d'Alger. C'est simplement un exemple parmi d'autres, mais on observe, de la part des révolutionnaires, un certain ascétisme qui les conduit à refuser de s'adonner à la drogue, à considérer la prostitution avec dégoût. Je pense à ce film où les héros sont présentés comme des êtres très purs, et où l'un d'entre eux refuse de suivre une prostituée. C'est une attitude qui, d'ailleurs, aujourd'hui encore, semble être courante en Algérie. Dans quelle mesure cet ascétisme dont font preuve certains révolutionnaires qui veulent rester purs (et qui est vraisemblablement le produit d'une éducation bourgeoise) peut-il être un trait qui empêche le vrai révolutionnaire de réussir à se faire accepter au sein d'un mouvement populaire ?

- On peut dire, en réponse à votre première question, que le rigorisme du révolutionnaire est certainement la marque de ses origines bourgeoises, ou, à tout le moins, d'une affinité culturelle et idéologique avec la bourgeoisie. Je pense néanmoins qu'il convient de rattacher cela à un processus historique. Jusqu'au début du XIXe siècle, il me semble, et même pendant la Révolution française, les soulèvements populaires se faisaient sous l'impulsion commune non seulement des paysans, des petits artisans et des premiers ouvriers, mais aussi de cette catégorie d'éléments agités, mal intégrés à la société, qu'étaient, par exemple, les bandits de grand chemin, les contrebandiers... bref, tous ceux que le système juridique en vigueur, la loi de l'État avaient rejetés. Au XIXe siècle, au cours des luttes politiques qui permirent au prolétariat de se faire reconnaître en tant que pouvoir ayant des exigences bien précises, et aussi, malgré tout, d'échapper à l'élimination et à la contrainte violentes, l'obligation se fit jour, pour ce prolétariat, de marquer sa différence d'avec cette autre population agitée. Lorsque le syndicalisme ouvrier se constitua, il dut, afin de se faire reconnaître, se dissocier de tous les groupes séditieux et de tous ceux qui refusaient l'ordre juridique : nous ne sommes pas des meurtriers, nous n'attaquons ni le peuple ni la production ; si nous cessons la production, ce n'est pas dans un élan de destruction totale, mais à cause d'exigences bien particulières. La moralité familiale, qui n'avait absolument pas cours dans les couches populaires à la fin du XVIIIe siècle, devint, au début du XIXe, l'un des moyens dont le prolétariat usa pour, en quelque sorte, faire admettre sa respectabilité. La vertu populaire, le bon ouvrier, le bon père, le bon mari, respectueux de l'ordre juridique : telle était l'image que, depuis le XVIIIe siècle, la bourgeoisie laissait paraître et imposait au prolétariat, afin de le détourner de toute forme d'agitation ou d'insurrection violentes, de toute tentative d'usurpation du pouvoir et de ses règles. Cette image, en fait, le prolétariat la fit sienne et l'utilisa d'une manière qui, bien souvent, servit ses luttes. Dans une certaine mesure, cette moralité eut valeur de contrat de mariage entre le prolétariat et la petite bourgeoisie pendant toute la seconde moitié du XIXe siècle, de 1848 jusqu'à Zola et Jaurès.

En ce qui concerne votre seconde question - savoir si le puritanisme n'est pas un handicap pour le chef révolutionnaire -, je répondrai que oui, en général, c'en est un. On trouve aujourd'hui, dans nos sociétés - c'est là, du moins, l'opinion de notre groupe -, de véritables forces révolutionnaires qui sont constituées, précisément, de toutes ces couches mal intégrées dans la société, perpétuellement rejetées, et qui, à leur tour, rejettent l'ordre moral bourgeois. Comment pouvons-nous nous associer à eux dans la bataille politique si nous ne nous débarrassons pas des préjugés moraux qui sont les nôtres ? Après tout, si l'on prend en compte le chômeur invétéré qui déclare : «Moi, je préfère être chômeur plutôt que travailler», si l'on prend en compte les femmes, les prostituées, les homosexuels, les drogués, il y a là une force de contestation de la société que nous n'avons pas le droit, je pense, de négliger dans la lutte politique.

- Si l'on suit la logique de votre pensée, on peut presque dire que ceux qui travaillent à la réhabilitation des prisonniers sont peut-être les ennemis les plus virulents de la révolution. Dans ce cas -si vous me permettez de revenir à ma première question -, ce type qui a guidé notre visite d'Attica, et qui nous a donné l'impression d'être un homme plein de bonnes intentions, tout à fait «correct», diriez-vous, bien que totalement dépourvu d'imagination, - cet homme pourrait être l'ennemi le plus dangereux ?

- Je pense que ce que vous dites est tout à fait vrai. Je ne souhaite pas approfondir, car vous avez fort bien posé le problème. Cela dit, ce responsable des programmes culturels qui nous a guidés à Attica, je crois qu'on peut dire également qu'il est dangereux de manière immédiate. L'un des anciens détenus d'Attica que j'ai rencontré juste après notre visite m'a dit : «C'est l'un des gardiens les plus pervers.»

Mais nous avons aussi rencontré des psychologues qui, manifestement, étaient des gens très bien, très libéraux, qui portaient sur les choses un regard assez juste. Toutefois, si, pour eux, voler la propriété d'autrui, commettre un hold-up dans une banque, se prostituer, tuer, coucher avec un homme quand on en est un soi-même -, si tous ces actes sont autant de problèmes psychologiques qu'ils doivent aider l'individu à résoudre, n'est-ce pas le signe que, foncièrement, ils sont les complices du système ? Ne cherchent-ils pas à masquer le fait qu'en fin de compte commettre un délit, commettre un crime, met en question, de manière fondamentale, le fonctionnement de la société ? De manière si fondamentale que nous oublions qu'il s'agit là d'un problème social, que nous avons l'impression que c'est un problème moral et que cela concerne les droits des individus...

Et vous avez bien vu de quelle manière on peut présenter le problème. De sorte que je souscris entièrement à ce que vous avez dit, et me demande si tout ce qui concerne la réintégration, tout ce qui constitue une solution psychologique ou individuelle au problème ne masque pas la nature profondément politique et de l'élimination de ces individus par la société et de leur contestation de cette société. Toute cette lutte obscure est, je crois, politique. Le crime est «un coup d'État qui vient d'en bas». L'expression vient des Misérables.