«Table ronde sur l'expertise psychiatrique» (avec A. Bompart, psychiatre-psychanalyste, L. Cossard, d’Actes, avocat, Diederichs, expert-psychiatre, F. Domenach, psychologue, H. Dupont-Monod, d'Actes, avocat, P. Gay, psychiatre, J. Hassoun, directeur de Garde-Fous [«journal des psychiatrisés en lutte»], J. Lafon, médecin-chef à l'hôpital Sainte-Anne, expert-psychiatre, M. Laval, auteur de «Magie noire et robe blanche» in Actes, no 5-6, H Masse-Dessen, avocate, P. Sphyras, avocat à la cour d'appel de Paris, 1. Terrel, avocate, F. Tirlocq, médecin-psychiatre), Actes, Cahiers d'action juridique, no 5-6, décembre 1974 -janvier 1975, pp. 46-52.

Dits Ecrits Tome II Texte n°142

"La dangerosité est une notion disciplinaire."

M. Foucault : On prend à parti les experts. Je ne veux pas défendre les experts, mais je me demande s'il n'y a pas une question à poser à la psychiatrie en général. Ce qui est frappant dans l'histoire de l'expertise psychiatrique en matière pénale, c'est le fait que ce sont les psychiatres qui, vers 1830, se sont absolument imposés à la pratique pénale qui n'en avait que faire et qui a tout fait pour les écarter. Ils se sont imposés à elle et maintenant ils l'ont en main. Mais qu'est-ce que ce désir du criminel chez le psychiatre ? Dans la psychiatrie, il y a eu, depuis deux siècles maintenant, un désir de l'annexion de la criminalité. Et on ne peut comprendre le fonctionnement de l'expertise psychiatrique actuelle si on ne tient pas compte, d'une part, de la pratique pénale et, d'autre part, de la psychiatrie et du besoin que la pratique psychiatrique en général a de l'expertise médico-légale. Toute la pratique psychiatrique a besoin qu'il y ait des experts, qu'il y ait des interventions de la psychiatrie en tant que telle dans le domaine pénal.

Et je crois que la raison, vous l'avez évoquée tout à l'heure, la loi de 1838 : au moment où la psychiatrie se donnait le droit de faire interner un individu comme dangereux, il fallait montrer que la folie était dangereuse... Ils ont établi qu'au fond de tout crime il y avait un peu de folie, et, à partir du moment où on montre que, derrière le crime, il y a danger de la folie, réciproquement, derrière la folie, il y a danger du crime.

Mais, entre la loi de 1838 et l'expertise médico-légale, il y a renforcement réciproque. Il faut tenir compte de cela et estimer les experts nécessaires dans le fonctionnement du droit.

Il y a deux institutions préposées aux dangers représentés par les individus : médecine et droit. Le psychiatre est le préposé aux dangers individuels.

J. Lafon : Maintenant, ce sont les juristes qui courent après les psychiatres, et les juges demandent systématiquement des expertises.

M. Foucault : Le crime est devenu un objet privilégié pour l'analyse psychiatrique, c'est un fait constant, patent. La psychiatrie a besoin de s'annexer la criminalité pour pouvoir fonctionner comme elle fonctionne.

P. Gay : Sauf si on introduit une psychiatrie qui n'a plus besoin de prouver que la folie est dangereuse.

J. Hassoun : C'est une chose qui peut paraître désagréable que cette charge contre l'expert. Mais je crois que l'expertise psychiatrique est le symptôme de la psychiatrie. Si on pose le problème en termes politiques, la psychiatrie essaie de coller aux événements, la psychiatrie médicale est répressive.

Il faut parler de l'asile qui est à l'échelle d'une ville (exemples, les séances de psychothérapie obligatoires sur le secteur) ; il n'y a plus les murs de l'asile. Ils ont éclaté. Ils englobent la ville.

Diederichs : Il n'y a aucune obligation d'aller dans le dispensaire de secteur, sauf pour les alcooliques présumés dangereux.

M. Laval : Expert = juge de fait ; donc, de quelle façon l'avocat peut-il organiser sa défense par rapport à cette omniprésence du juge de fait qu'est l'expert et qui domine le juge de droit ?

H. Masse-Dessen : Le juge normalement décide. L'expertise est faite pour aider le juge dans un domaine où il n'est pas compétent. Mais, pour cette forme d'expertise, c'est de nature tout à fait différente. D'où les questions de tout à l'heure : pourquoi pas la sociologie, l'économie, etc., qui sont tout à fait absentes du débat judiciaire et n'entrent pas en ligne de compte ?

Problème posé : quand le magistrat va se trouver en face du rapport, il y a une partie de ce rapport qu'il va reconnaître, c'est celle où le détenu raconte ce qu'il a fait, et cela avec plus de confiance et beaucoup moins de garantie légale que ce qu'il a raconté au juge d'instruction. On aboutit finalement par ce biais à une espèce de contre-instruction qui, sur le plan strict des droits de la défense au sens traditionnel du terme, devient catastrophique en raison de l'attitude différente du prévenu face à l'expert et au juge. En matière d'affaires politiques, par exemple, certains prévenus ont refusé de répondre à l'expert, ne voulant pas que leurs actions politiques soient psychiatrisées.

Question : dans quelle mesure, sous couvert d'expertise psychiatrique, aboutit-on à faire jouer à l'expert un rôle de répression traditionnelle, sans aucune des garanties pourtant distillées par le Code de procédure pénale ?

I. Terrel [Illustre ce que vient de dire H. Masse par la lecture d'un rapport d'expertise} : Certains excèdent leur mission de telle sorte que leur rapport devient un réquisitoire supplétif.

P. Sphyras : L'inculpé ressent l'expert comme un juge, et, dans cette mesure, ne faut-il pas une autre expertise pratiquée différemment ?

P. Gay : Je me sentirais immédiatement utilisé par le juge comme un complice. Même clandestin, je refuse le rôle d'expert.

J. Hassoun : Si on considère l'individu comme point de suture de l'ordre économique, politique et de l'ordre de l'inconscient, et si on considère qu'il y a folie toujours et inscription dans la loi de la nécessité, je ne vois pas ce que je peux dire en regardant dans un sujet singulier le seul délinquant.

A. Bompart : Il y a là effectivement une situation fausse par nature et l'expertise psychiatrique sera le lieu privilégié d'un discours faux. Mais les avocats devraient s'interroger eux aussi pour voir que le discours du droit est un discours faux et incertain. P. Sphyras : La peine est quelque chose de clair.

A. Bompart : Non.

L. Cossard : Au fond, ce qui agace les juristes, les avocats en particulier, c'est de se voir dépossédés d'un certain nombre de leurs pouvoirs parce qu'ils ont la possibilité d'assister leur client le jour de l'interrogatoire, mais que, le jour de l'expertise psychiatrique, ils ne sont pas là et se monte en leur absence une version des faits différente de celle qui est dite dans le cabinet du juge, et il arrive ceci, tous les rouages de la défense sont gommés d'un seul trait, l'expert peut ainsi faire dire des choses que nous pensons n'avoir pas à être dites à quelqu'un d'autre qu'à l'avocat, cela du fait de la mise en confiance du détenu par l'expert.

Nous attaquons l'expertise, puisque nous sommes complètement dépossédés.

Question : la relation des faits est-elle indispensable à l'expert psychiatre ?

J. Lafon : Ce que les avocats nous reprochent le plus, c'est de ne pas être automatiquement des auxiliaires de la défense.

L. Cossard : Pas obligatoirement. Mais un certain nombre de garanties de la défense n'existent plus.

J. Lafon : On doit connaître les faits. Ceux-ci ont une importance considérable. Logiquement, on doit voir l'inculpé, lui faire raconter les faits, puis comparer avec ce qui a été dit au juge ; ensuite, revoir le prévenu afin de comprendre les diverses «versions» pouvant exister. La manière dont les faits sont présentés a une grosse importance sur le plan psychologique et psychiatrique, ainsi que la manière dont ils ont été vécus.

L. Cossard : Je ne vois pas le rapport entre cela et les réponses que vous devez apporter dans vos rapports d'expertise psychiatrique aux trois questions qui vous sont posées par le juge dans son ordonnance vous commettant, à savoir :

1) préciser si l'inculpé présente des anomalies mentales, psychiques ou caractérielles. Le cas échéant, les décrire et préciser à quelles affections elles se rattachent ;

2) dire si l'inculpé se trouvait en état de démence, au sens de l'article 64 du Code pénal, au moment des faits ; dans la négative, dire si les anomalies constatées sont de nature à atténuer sa responsabilité ;

3) dire s'il est accessible à une sanction pénale, s'il est curable et réadaptable ; si son placement dans un hôpital psychiatrique s'impose, soit dans son intérêt, soit dans celui de la collectivité.

J. Lafon : Qu'est-ce que l'accessibilité à la sanction pénale ? Définition : c'est le fait de savoir si l'individu est en état de comprendre qu'il a commis un acte antisocial et que cet acte est théoriquement puni par une peine. Donc, les gens qui ne sont pas déments sont accessibles à la sanction pénale.

M. Foucault : Au début de la pratique de l'expertise psychiatrique (article 64), la question posée était : l'individu était-il en état de démence au moment de l'acte, dans ce cas, il n'y a plus crime ; au départ, le psychiatre n'intervenait jamais au niveau de l'administration de la peine, mais simplement au niveau de la procédure. Petit à petit, il est intervenu au niveau des circonstances atténuantes pour moduler éventuellement la peine, et, à partir de 1832, le rapport du psychiatre module la peine, ensuite il intervient puisqu'il doit dire si la responsabilité de l'individu est atténuée, ce qui n'a juridiquement aucun sens, et commence à n'en avoir aucun médicalement, alors que la démence avait un sens. Donc, la responsabilité atténuée n'a aucun sens juridique et aucun sens médical, et on en arrive aux questions de 1958 qui sont la dangerosité, l'accessibilité à la sanction, la curabilité ou l'adaptabilité. Ces trois notions ne sont ni des notions psychiatriques ni des notions juridiques, mais cela a des effets pénaux qui sont énormes.

J. Lafon : État dangereux : je n'en parle jamais spontanément. Si on me pose la question, je dis : «Je pense que ce ne sont pas là des questions d'ordre psychiatrique.» Je répondrai, mais au fond la réponse peut aussi bien être trouvée par d'autres en fonction des éléments du dossier. Je réponds toujours de la même façon, puisque ces questions ne sont pas des notions psychiatriques. À la rigueur, ce sont des notions criminologiques et qui pourraient arriver plutôt dans l'expertise médico-psychologique.

H. Masse-Dessen : Qu'est-ce qui peut faire dire que quelqu'un est ou non réadaptable ? Ou plutôt que signifie être désadapté ?

J. Lafon : Il y a des tas de gens dont on ne peut pas dire qu'ils soient désadaptés. Ils sont au contraire fort bien adaptés à leurs métiers (truands, par exemple), mais bien sûr pas dans les normes de la société. Il y a également les gens qui n'ont jamais été désadaptés.

F. Tirlocq : Le psychiatre en tant qu'expert, dans l'institution judiciaire, ne sert à rien. J'ai l'impression que le psychiatre réduit son rôle, puisque l'explication qu'il essaiera de fournir ne passera pas la rampe. Le problème du psychiatre n'est pas de savoir si l'individu est réadaptable ou pas.

J. Lafon : Le système juridique est fondé sur la doctrine du libre arbitre. En ce sens que les gens sont censés pouvoir choisir le bien et le mal, et, s'ils font le mal, ils savent qu'ils doivent être punis d'une manière ou d'une autre, soit par la loi divine, soit par la loi judiciaire. Mais on admet qu'il y a des gens qui ne sont pas capables de raisonner ainsi parce qu'ils sont «fous». Le psychiatre est là, en somme, pour trier les «fous» et pour les soustraire à l'influence de la justice. C'est cela l'idée primitive qui a été modifiée par la suite et on a fini par demander au psychiatre autre chose. Et, tant que nous sommes dans ce système du libre arbitre, on doit procéder de cette façon ; si l'on accepte d'être expert, on ne doit pas saboter l'expertise. On doit admettre qu'a priori les gens sont responsables à l'exception de ceux qui sont fous.

P. Gay : On peut saboter les expertises sans en faire.

P. Sphyras : Sur les cinq questions stéréotypées qu'on pose à l'expert, il n'y en a que trois qui sont étrangères au champ psychiatrique, les autres étant du domaine de la criminologie. La question est donc de savoir qui est criminologue en France. Rencontrez-vous chez les magistrats l'information criminologique suffisante ou parfois avez-vous l'impression que vous n'avez pas l'audience, et faire jouer au psychiatre le rôle du criminologue, n'est-ce pas mal poser le problème ?

M. Foucault : Il faut revenir sur une question importante posée par les avocats : est-ce que l’inculpé relève ou non de la justice ? Si l'expert répond oui, il passe devant les tribunaux, si l'expert répond non, l'inculpé est retiré des mains de la justice.

Mais encore une fois, depuis 1832, le psychiatre intervient pour dire quelle sera la forme de peine ; donc, il a un rôle judiciaire à l'intérieur même du déroulement de la justice, et le malaise des avocats est lié à cela. Car il a affaire à deux juges, dont ce pseudo-juge qui va moduler la peine, et plus le rôle de modulateur de la peine devient grand dans la psychiatrie pénale, moins les concepts utilisés par ces psychiatres sont médicaux.

J. Lafon : C'est justement ce qui fait la difficulté de l'expertise psychiatrique. Une bonne expertise est une expertise qui cherche à ne pas prendre parti, qui doit être la plus objective possible, alors que les avocats voudraient qu'elle soit à leur avantage ; il faut éliminer le facteur subjectif. L'expert n'est pas un juge, mais, quand on a affaire à quelqu'un qui connaît le prévenu, le code, on ne peut l'empêcher de faire un pronostic. Mais il n'y a pas d'expert-robot ; donc, on ne peut éliminer totalement la subjectivité de l'expert.

F. Tirlocq : Ce n'est pas un problème d'objectivité, c'est un problème de responsabilité. L'expert devrait expliquer l'acte. Mais cette explication n'arrive pas jusqu'au juge. Le juge finit par en éprouver une espèce de malaise, car il trouvera dans le texte de l'expertise quelque chose qui ressemble à la folie. Donc, le psychiatre fait peur au juge. Un psychiatre ne peut pas aboutir au terme de responsabilité, en tant que psychiatre. L'acte psychiatrique interdit d'aboutir à cette conclusion de responsabilité.

J. Lafon : Si vous adoptez le point de vue du libre arbitre, c'est possible ; si vous adoptez celui du déterminisme, il n'y a plus de justice pénale possible.

I. Terrel : Si l'expert reconnaît que le concept de responsabilité atténuée n'a aucun sens médical et s'il accepte pourtant de répondre à cette question de responsabilité atténuée, comment y répond-il ? Je crois qu'il y répond par ce qu'on appelle son «intime conviction», de même que le juge va, dans son intime conviction, décider s'il ya, oui ou non, des circonstances atténuantes, ou les jurés en leur âme et conscience ; de même, il va se poser le problème de l'intime conviction du psychiatre. Alors, là, on sort complètement de l'objectivité d'une science.

J. Lafon : Le mot de «responsabilité atténuée» ne figure plus pratiquement dans les commissions d'experts. On demande s'il existe des anomalies mentales ou psychiques en relation avec les faits...

En ce qui me concerne, je n'emploie jamais cette formule de circonstances atténuantes ou de responsabilité atténuée. Cette question a été tournée.

H. Dupont-Monod : Je voudrais revenir sur ces notions de subjectivité et d'objectivité. Si on reprend la fonction politique d'administration de la justice, le développement de l'expertise psychiatrique a finalement été d'un très grand secours, dans la mesure où il a permis aux personnes qui étaient investies de la fonction d'administration de la justice de se réfugier dans une objectivité dont elles se servaient en s'appuyant sur une subjectivité de l'expert, et lorsque vous disiez qu'un expert ne pouvait faire autrement que de s'investir partiellement de manière subjective dans celui qu'il interrogeait, pour les juges, c'est «pain béni», car, finalement, lorsqu'un expert a transmis une charge subjective dans un rapport, ce qui est un peu inévitable, celui qui a pour fonction essentielle d'administrer la justice a toute facilité pour se réfugier derrière cette subjectivité en disant, c'est une science, par conséquent je reste au niveau de l'objectivité, donc, au niveau du développement politique de la justice répressive. Je pense que l'expertise en tant que telle a retardé et même bloqué une prise de conscience de la justice répressive en permettant au juge de dire de manière extrêmement facile : c'est vous qui êtes le défenseur, ce n'est pas moi qui suis responsable de l'appréciation que je porte sur les faits, c'est l'expert. Et je dis que la justice pénale s'est servie de manière très profonde et très importante de l'expertise en refusant de se remettre en question et en disant, finalement, c'est l'expert qui a pris position, moi je prends une sanction, mais je ne m'investis pas subjectivement. L'expert est un paravent pour le juge. Entre expertise psychiatrique et criminologie, il y a incompatibilité totale.

Tant que l'expertise psychiatrique aura une importance telle, la criminologie ne pourra pas se développer, car la criminologie, cela veut dire remettre en question le fondement de la pénalité de la responsabilité pour rebâtir, soit une étude, soit une recherche critique sur les causes de la délinquance et de son développement ; l’expertise psychiatrique, en le ramenant au niveau individuel, interdit la recherche criminologique beaucoup plus qu'elle ne la favorise.

J. Lafon : Mais parmi toutes les causes qui sont jugées à Paris, contrairement à l'impression que vous semblez avoir, il n'y en a peut-être pas 5 % pour lesquelles on demande une expertise psychiatrique. Il n'y en a pratiquement jamais dans les histoires correctionnelles.

Mouvements divers : Si...

J. Lafon : Je voudrais revenir sur le problème de la subjectivité. Elle existe chez tout le monde. L'expert, comme n'importe qui, doit faire abstraction, dans la mesure du possible, de cette subjectivité. C'est la même chose pour l'avocat.

L. Cossard : Au fond, le rêve des juges d'instruction serait de se démettre entièrement entre les mains des experts. Rêve qu'on retrouve dans les travaux préparatoires du Code pénal de 1958 qui veut faire éclater complètement le procès pénal et séparer la sanction de l'adaptation.

C'est le cas de l'école du nom du juge Marc Ancel * qui veut un procès pénal en deux temps :

a) sanction proportionnelle aux faits ;

b) procès de la personnalité (seconde sanction modulant la première et dans laquelle on examine uniquement les possibilités de réadaptation de l'individu).

Dans cette hypothèse, dès la fin de la première partie, tout l'appareil judiciaire disparaît au profit des psychiatres, des psychologues qui prendraient la véritable responsabilité de la sanction. Nous vivons actuellement sous ce régime, mais les psychiatres sont-ils compétents pour juger dans cette seconde partie du procès ? Ce n'est pas certain.

J. Hassoun : Toute la psychiatrie manie les concepts de réadaptabilité, de dangerosité, de responsabilité. La psychiatrie est, actuellement, entièrement pétrie de ces concepts. Il y a envahissement réciproque du droit et de la psychiatrie par une série de concepts, il y a introduction d'un faisceau médico-juridique ; ce que je traduis par «intrusion de la psychiatrie en masse», aussi bien sur le plan du juridique, du scolaire ou de la vie de quartier, qui fait de la psychiatrie ce que les marxistes appellent un pouvoir d'État.

* Ancel (M.), La Défense sociale, Paris, Cujas, 1966.

Question que je voudrais poser aux juristes ici : est-ce que, dans les dossiers de vos délinquants, il est fait état des rapports psychologiques (rapports de psychologues scolaires...) ?

I. Terrel : En matière correctionnelle, très rarement. On ne tient pas compte de l'évolution, on entérine.

M. Foucault : Dans le fond, d'où viennent ces notions de dangerosité, d'accessibilité à la sanction, de curabilité ? Elles ne sont ni dans le droit ni dans la médecine. Ce sont des notions ni juridiques, ni psychiatriques, ni médicales, mais disciplinaires. Ce sont toutes ces petites disciplines de l'école, de la caserne, de la maison de correction, de l'usine, qui ont pris de plus en plus d'ampleur. Toutes ces institutions, en proliférant, en s'étendant, en ramifiant leurs réseaux dans toute la société, ont fait émerger ces notions qui étaient au départ incroyablement empiriques, et qui se trouvent maintenant doublement sacralisées, d'une part, par un discours psychiatrique et médical, donc apparemment scientifique, qui les reprend, et, d'autre part, par l'effet judiciaire qu'elles ont puisque c'est en leurs noms qu'on condamne quelqu'un.

Je crois que la criminologie charrie toutes ces notions.

M. Laval : Ces notions que vous appelez disciplinaires, je les appellerai tout simplement idéologiques. Ce sont des notions qui font référence à une idéologie dominante, et, donc, l'expert, le juge, l'avocat jouent exactement le même rôle, qui est celui de la société qui se défend. En définitive, il n'y a pas de malade mental, pas de délinquant, il y a, chaque fois, le produit d'une société.

H. Dupont-Monod : Question à M. Foucault : À un moment donné, la fonction politique de la psychiatrie a été de venir au secours d'une idéologie qui était tout à fait invivable par rapport au développement socio-économique. Est-ce qu'actuellement la psychiatrie est encore viable dans des tensions économiques accrues ?

M. Foucault : C'est sur le mot «idéologie» et sur l'usage que vous en faites que je ne suis pas tout à fait d'accord.

S'il s'agissait simplement de reconduire une idéologie, cela ne serait pas trop grave ; le mot «disciplinaire» est plus important, parce que c'est un type de pouvoir. En inscrivant ces notions-là dans le droit et dans la psychiatrie, on les authentifie, on les sacralise.

A. Bompard : Ce que dit M. Foucault peut-il se rattacher aux travaux de Legendre * sur le droit canon ?

* Legendre (P.), L'Amour du censeur, Paris, Éd. du Seuil, 1974.

M. Foucault : Ce livre intéressant ne touche pas à cette matérialité humaine des mécanismes du pouvoir.

J. Lafon : Ces notions qui vous gênent ont été inventées dans La Défense sociale nouvelle * dans le dessein d'une meilleure individualisation de la peine et, dans leur idée, dans un souci de la défense. Or ces questions sont faites un peu pour aider les avocats. Mais vous voudriez que la réponse vous soit toujours favorable, donc vous n'êtes pas toujours objectifs.

* Ancel (M.), La Défense sociale, Paris, Cujas, 1966.

H. Masse-Dessen : La question n'est pas de savoir si l'expertise est utile, mais «s'il est réadaptable». La pratique de la correctionnelle : c'est la lecture des conclusions du rapport, cette conclusion est : «Il est réadaptable ou non.» Abstraction totale est faite de «réadaptable dans quelles conditions, à quoi, pour faire quoi, qu'est-ce qui l'a désadapté ?.». Ce que je voudrais savoir, c'est ce que cette question : «Est-il réadaptable ?» éveille en vous et quel mécanisme pensez-vous que cela va pouvoir faire fonctionner dans la tête des magistrats qui vont se trouver en face de la réponse ?

J. Lafon : Je vais vous répondre. Comme je connais l'ambiguïté de cette question, à de rares exceptions près, j'ai toujours répondu oui. C'est aussi simple et ça n'embête personne.

M. Laval : Il n 'y a pas besoin d'être expert pour penser comme vous. Le sens commun pense de la même façon.

J. Hassoun : Individualiser la peine, c'est la rendre indéterminée.

J. Lafon : Exact.

B. Domenach : Si les avocats faisaient systématiquement convoquer les experts à l'audience correctionnelle, quelle serait votre réaction ?

J. Lafon : J'irais.

B. Domenach : Il y a peut-être là une nouvelle pratique à instaurer.

L. Cossard : On constate que la défense sociale nouvelle a voulu faire une «fleur» à la défense, or maintenant nous ressentons cela comme défavorable à la défense.

P. Gay : Pour en revenir à ce que disait M. Foucault par rapport à ce dessein premier un peu noir du psychiatre de trouver ce qu'il y a de danger criminel dans la folie et d'en faire une équivalence avec ce qu'il y a de folie derrière le crime et puis de voir que, dans l’évolution des choses, sont apparus le psychiatre de bonne volonté et le juge de bonne conscience, autre jeu d'équivalence, je ne pense pas que le juge donne à l'expert procuration pour juger. Je pense que l'expert est là sujet d'équivalence entre folie, crime, délinquance... pour pointer avec sa science, la plus objective possible.

L'expert psychiatre reste psychiatre en disant : «Est-il soignable ?» (et non adaptable ou réadaptable). À partir de là, on introduit un troisième niveau en disant qu'est-ce que cette fonction de soins, de subjectivité, qui fait que le psychiatre puisse déterminer cette équivalence entre crime, folie...

P. Sphyras : Nous essayons d'être profitables à nos clients et d'assumer une nouvelle défense, collective, qui cherche à définir des pratiques de rupture. En définitive, c'est l'aspect répressif de la psychiatrie utilisée de cette façon qui nous gêne.

J. Lafon : L'expert ne doit être ni à charge ni à décharge, ni pas profitable ni profitable. L'expert n'est pas là pour servir ou desservir le prévenu. Il n'a pas à se préoccuper de ce que cela vaudra en plus ou en moins au prévenu.

I. Terrel : Logiquement, le rapport d'expertise devrait être ni à charge ni à décharge. Or, dans la pratique, nous constatons qu'il l'est. Donc, nous souhaitons qu'il soit à décharge, dans la mesure où il constitue en soi une pièce du dossier favorable ou pas au client.

J. Lafon : L'expert n'a pas à évaluer les conséquences que son rapport peut avoir pour le prévenu.

I. Terrel : Au contraire, l'expert, dans son rôle d'auxiliaire de la justice, ne peut pas s'abstraire de ce rôle. C'est l'ambiguïté même de la relation médecin-juge.

Il y a triple ambiguïté :
– dans la relation avec l'intéressé (problème du secret médical qui ne joue pas) ;
– dans la relation avec le juge d'instruction ;
– et avec soi-même.

C'est-à-dire qu'on est à la fois un médecin et un auxiliaire du Juge.

J. Lafon : Je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'ambiguïté avec le juge, mais je suis d'accord sur l'ambiguïté qu'il y a avec le prévenu. L'expert n'est pas le psychiatre du prévenu ; il doit normalement se présenter comme tel, commis par le juge pour procéder à l'examen mental. On ne doit pas recueillir de confidences, mais il arrive qu'on en recueille. En ce cas, il y a un problème non juridique, car je pense que le secret professionnel n'existe pas pour les experts. Le problème, dans ce cas, est plutôt déontologique, ou de morale quelquefois. On ne met pas tout dans les rapports.