Dits Ecrits Tome III texte n° 236

Travaillant sur l'histoire de la discipline chrétienne, M. Foucault avait souhaité mieux comprendre la pratique du zen et fut invité à séjoumer au temple Seionji à Uenohara, dans le département de Yamanashi, où le maître Omoti Sogen dirigeait la salle de méditation. Un rédacteur de la revue bouddhiste Shunjû enregistra certains entretiens avec les bonzes que traduisait Christian Polac.

M. Foucault : Je ne sais pas si je suis capable de suivre correctement les règles rigoureuses du temple zen, mais je ferai de mon mieux. Je suis très intéressé par la philosophie du bouddhisme. Mais, cette fois-ci, je ne suis pas venu pour ce propos. Ce qui m'intéresse le plus, c'est la vie elle-même au temple zen, à savoir la pratique du zen, ses entraînements et ses règles. Car je pense qu'une mentalité totalement différente de la nôtre se forme à travers la pratique et l'entraînement au temple zen. Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'ici c'est un temple vivant qui se différencie des temples traditionnels. Avez-vous des règles différentes des autres temples ?

Un bonze : Je voulais dire qu'ici ce n'est pas un temple représentatif de la culture zen. En ce sens, ce temple n'est peut-être pas assez satisfaisant. Il y a une expression qui dit que «le zen représente l'homme». Nous avons ici de nombreux moines qui poursuivent avec ardeur le zen en lui-même. Le zen vivant signifie cela.

M, Foucault : En ce qui concerne les souvenirs de mon premier séjour au Japon, j'ai plutôt un sentiment de regret de n'avoir rien vu et rien compris. Cela ne signifie absolument pas qu'on ne m'avait rien montré. Mais, pendant et aussi après que j'ai fait le tour pour observer beaucoup de choses, j'ai senti que je n'avais rien saisi. Pour moi, du point de vue de la technologie, du mode de vie, de l'apparence de la structure sociale, le Japon est un pays extrêmement proche du monde occidental. Et, en même temps, les habitants de ce pays me semblaient sur tous les plans beaucoup plus mystérieux par rapport à ceux de tous les autres pays du monde. Ce qui m'a impressionné, c'était ce mélange de proximité et d'éloignement. Et je n'ai pu avoir aucune impression plus nette.

Un bonze : On m'a dit que presque toutes vos oeuvres sont traduites en japonais. Pensez-vous que vos pensées soient assez comprises ?

M. Foucault : Je n'ai pas le moyen de savoir comment les gens interprètent le travail que j'ai réalisé. C'est toujours une grande surprise pour moi que mes oeuvres soient traduites à l'étranger et même que mes oeuvres soient lues en France. Pour parler franchement, j'espère que mon travail intéresse dix ou cent personnes. Et, quand il s'agit d'un nombre plus important, je suis toujours un peu surpris. À mon point de vue, c'est que mon nom, Foucault, est facile à prononcer en japonais, par exemple beaucoup plus facile que Heidegger. C'est bien entendu une plaisanterie. Je pense que celui qui écrit n'a pas le droit d'exiger d'être compris comme il a voulu l'être lors de l'écriture. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il écrit, il n'est plus le propriétaire de ce qu'il dit, sauf sous un aspect juridique. Évidemment, si quelqu'un vous critique et vous donne tort en interprétant mal vos arguments, vous pouvez insister sur ce que vous avez voulu exprimer. Mais, à part ces cas, je pense que la liberté du lecteur doit absolument être respectée. Le discours est une réalité qui peut se transformer à l'infini. Ainsi, celui qui écrit n'a pas le droit de donner des ordres au sujet de l'utilisation de ses écrits.

Je ne considère pas ce que j'écris comme une oeuvre dans le sens originaire et classique de ce mot. J'écris des choses qui semblent utilisables. En somme, des choses utilisables dans un sens différent, par des gens différents, dans des pays différents dans certains cas. Donc, si j'analyse quelque chose comme la folie ou le pouvoir et que cela sert à quelque chose, cela suffit. C'est la raison pour laquelle j'écris. Si quelqu'un utilise différemment ce que j'ai écrit, cela ne m'est pas désagréable, et même s'il l'utilise dans un autre contexte pour une autre chose, je suis assez content. En ce sens, je ne pense pas que je suis l'auteur de l'oeuvre et que la pensée et l'intention de l'auteur doivent êtres respectées.

Un bonze : Votre intérêt envers le Japon est-il profond ou superficiel ?

M. Foucault : Honnêtement, je ne suis pas constamment intéressé par le Japon. Ce qui m'intéresse, c'est l'histoire occidentale de la rationalité et sa limite. Sur ce point, le Japon pose un problème qu'on ne peut pas éviter, et c'est une illustration de ce problème. Car le Japon est une énigme, très difficile à déchiffrer. Cela ne veut pas dire qu'il est ce qui s'oppose à la rationalité occidentale. En réalité, celle-ci construit des colonies partout ailleurs, tandis qu'au Japon elle est loin d'en construire une, elle est plutôt, au contraire, colonisée par le Japon.

Un bonze : On m'a dit que vous êtes intéressé par le mysticisme. À votre avis, le mysticisme et l'ésotérisme signifient-ils la même chose ?

M. Foucault : Non.

Un bonze : Pensez-vous que le zen est un mysticisme japonais ?

M. Foucault : Comme vous le savez, le zen est né en Inde, s'est développé en Chine et est arrivé au Japon au XIIIe siècle. Je ne pense donc pas qu'il soit proprement japonais. Rinzai est un bonze zen que j'aime beaucoup et il n'est pas japonais *. Il n'est ni traducteur de sutra ni fondateur du zen chinois, mais je trouve qu'il est un grand philosophe du zen. C'est quelqu'un du IXe siècle, n'est-ce pas ? J'ai lu la version française du professeur Demiéville qui est un excellent spécialiste français du bouddhisme.

* Rinzai (Lin Chi), mort en 867. L'un des plus grands maîtres zen de la dynastie Tang.

Un bonze : Il semble que la plupart des spécialistes japonais pensent que le bouddhisme zen est originaire de la Chine plutôt que de l'Inde.

M. Foucault : Le zen originaire de l'Inde est peut-être un peu mythologique. C'est probablement pour lier le zen au Bouddha lui-même. Le zen en Inde n'est pas très important. Et, certainement, il s'est développé fortement en Chine au VIIe siècle et au Japon au XIIIe siècle, n'est-ce pas ?

Un bonze : Que pensez-vous des rapports entre le zen et le mysticisme ?

M. Foucault : Je pense que le zen est totalement différent du mysticisme chrétien. Et je pense que le zen est un mysticisme. Cela dit, je n'ai pas une connaissance suffisante du zen pour soutenir cette conviction. On pourrait dire en tout cas qu'il n'a presque aucun point commun avec le mysticisme chrétien dont la tradition remonte à saint Bernard, à sainte Thérèse d'Avila, à saint Jean de la Croix. C'est tout à fait différent. Quand je dis le mysticisme, j'utilise le terme dans le sens chrétien. Ce qui est très impressionnant concernant la spiritualité chrétienne et sa technique, c'est qu'on recherche toujours plus d'individualisation. On tente de faire saisir ce qu'il y a au fond de l'âme de l'individu. «Dis-moi qui tu es», voilà la spiritualité du christianisme. Quant au zen, il semble que toutes les techniques liées à la spiritualité ont, au contraire, tendance à faire s'atténuer l'individu. Le zen et le mysticisme chrétien sont deux choses qu'on ne peut pas comparer, tandis que la technique de la spiritualité chrétienne et celle du zen sont comparables. Et, ici, une grande opposition existe. Dans le mysticisme chrétien, même quand il prêche l'union de Dieu et de l'individu, il y a quelque chose d'individuel. Car il s'agit des relations d'amour entre Dieu et l'individu. L'un est celui qui aime et l'autre est celui qui est aimé. En somme, le mysticisme chrétien vise l'individualisation.

Sur la méditation zen :

M. Foucault : Avec si peu d'expérience, je ne peux dire rien de précis. Malgré cela, si j'ai pu sentir quelque chose à travers la posture du corps dans la méditation zen, c'est-à-dire la position juste du corps, ce sont de nouveaux rapports qui peuvent exister entre l'esprit et le corps et, en outre, de nouveaux rapports entre le corps et le monde extérieur.

Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je voudrais vous poser juste une question. Il s'agit de l'universalité du zen. Est-il possible de séparer la pratique du zen de la totalité de la religion et de la pratique du bouddhisme ?

Omori : Le zen est né du bouddhisme. Donc, il existe des rapports étroits entre le zen et le bouddhisme. Cependant, le zen n'exige pas forcément la forme du zen. On peut même abandonner le nom «zen». Le zen est beaucoup plus libre.

Vous venez de dire que vous avez senti de nouveaux rapports entre l'esprit et le corps et entre le corps et le monde extérieur. Je vous trouve admirable de l'avoir senti avec si peu d'expérience du zen. N'est-ce pas que ce sont des expériences universelles de sentir que l'esprit et le corps se réunissent et que soi-même et le monde extérieur se réunissent? Cela montre bien que le zen possède un caractère international et universel. Le zen est petit si l'on pense qu'il est seulement une partie du bouddhisme, mais nous ne le considérons pas comme une partie du bouddhisme. Si vous pouviez comprendre le zen en ce sens avec votre expérience, je pense que vous seriez convaincu de l'universalité du zen.

Un bonze : Je suis très heureux de recevoir dans ma petite ville japonaise, Uenohara, un grand philosophe comme vous.

M. Foucault : Je ne suis pas un grand philosophe comme vous dites. C'est moi qui suis heureux de participer à cette fête *. Je ne m'attendais pas à pouvoir assister à un tel événement.

* Célébration d'un service à la mémoire des enfants morts avant leur naissance.

Un bonze : À propos de la crise de la pensée occidentale qui domine actuellement l'Europe, pensez-vous que la pensée de l'Orient pourrait aider à reconsidérer la pensée occidentale? C'est-à-dire, pensez-vous que la pensée de l'Orient permettra, d'une certaine manière, à la pensée occidentale de trouver un nouveau chemin?

M. Foucault : Les réexamens sur ces sujets s'effectuent par des moyens divers, par l'intermédiaire de la psychanalyse, de l'anthropologie et de l'analyse de l'histoire. Et je pense aussi que les réexamens peuvent être poursuivis en confrontant la pensée occidentale avec la pensée de l'Orient.

En effet, la pensée européenne se trouve à un tournant. Ce tournant, sur le plan historique, n'est pas autre chose que la fin de l'impérialisme. La crise de la pensée occidentale est identique à la fin de l'impérialisme. Cette crise n'a produit aucun philosophe suprême qui excelle à la signifier elle-même. Car la pensée occidentale en crise s'exprime par des discours qui peuvent être très intéressants, mais qui ne sont ni spécifiques ni extraordinaires. Il n'y a aucun philosophe qui marque cette époque. Car c'est la fin de l'ère de la philosophie occidentale. Ainsi, si une philosophie de l'avenir existe, elle doit naître en dehors de l'Europe ou bien elle doit naître en conséquence de rencontres et de percussions entre l'Europe et la non-Europe.

Un bonze : Que pensez-vous de la diffusion de la pensée occidentale et de son universalité ?

M. Foucault : L'Europe se situe dans une région déterminée dans le monde et dans une époque déterminée. Cela dit, elle présente la particularité de créer une catégorie universelle qui caractérise le monde moderne. L'Europe est le lieu de naissance de l'universalité. Dans ce sens, la crise de la pensée européenne attire l'attention de tout le monde et elle concerne tout le monde. C'est une crise qui influence les différentes pensées de tous les pays du monde ainsi que la pensée générale du monde. Par exemple, le marxisme est né à une époque déterminée dans une région déterminée : il a été fondé par un juif à travers des contacts avec une poignée d'ouvriers. Cela est devenu non seulement une forme idéologique mais une vision du monde, une organisation sociale. Le marxisme prétend à l'universalité et d'ailleurs, comme vous le savez, malgré un peu de réfraction, il se reflète dans le monde entier.

Or le marxisme se trouve actuellement dans une crise indiscutable : la crise de la pensée occidentale, la crise du concept occidental qu'est la révolution, la crise du concept occidental que sont l'homme et la société. C'est une crise qui concerne le monde entier et qui concerne aussi bien l'Union soviétique que le Brésil, la Tchécoslovaquie, Cuba, etc.

Un bonze : En ce qui concerne le marxisme, que pensez-vous quant à son avenir et que pensez-vous de l'euro-communisme ?

M. Foucault : À mon avis, l'une des choses importantes dans ce qu'on appelle la crise du marxisme, c'est le fait que le marxisme n'est plus utile comme garantie théorique du Parti communiste. Le Parti communiste n'est plus marxiste. Il en est ainsi en Union soviétique, dans les pays de démocratie populaire, en France et à Cuba.

Concernant l'euro-communisme, la question importante à ce jour ne se pose pas quant à son avenir, mais quant à l'idée et au thème de la révolution. Depuis 1789, l'Europe a changé en fonction de l'idée de révolution. L'histoire européenne a été dominée par cette idée. C'est exactement cette idée-là qui est en train de disparaître en ce moment.

Un bonze : Voici ma dernière question. D'après vous, comment doit être le Japon à l'avenir ?

M. Foucault : Ma réponse est simple. Je pense que le rôle des intellectuels, en réalité, ne consiste absolument pas à jouer les prophètes ou bien les législateurs. Depuis deux mille ans, les philosophes ont toujours parlé de ce qu'on devait faire. Mais cela s'est toujours traduit par une fin tragique. Ce qui est important, c'est que les philosophes parlent de ce qui se passe actuellement, mais pas de ce qui pourrait se passer.

[...]

M. Foucault : J'ai déjà visité plusieurs temples zen. J'ai eu l'impression qu'ils étaient fermés, froids et coupés du monde extérieur. Mais le vôtre m'a donné l'impression très nette d'un temple ouvert et intégré à l'environnement.

Je vous remercie de m'avoir donné cette expérience du zen qui me sera très précieuse. Mais c'est une modeste expérience. Je souhaite pouvoir revenir dans un ou deux ans pour acquérir plus d'expérience.