Dits Ecrits III texte n°263

Le Parlement travaillait à la révision des dispositions du Code pénal concernant la sexualité et l'enfance. La Commission de réforme du Code pénal avait consulté M. Foucault, lui-même très attentif aux thèses conflictuelles soutenues par les différents mouvements de libération: les femmes voulaient la criminalisation du viol, les homosexuels, la décriminalisation de l'homosexualité ; lesbiennes et pédophiles s'affrontaient comme ils s'affrontaient aux psychanalystes sur la notion de danger arrachée à la sexualité. M. Foucault défendit devant la Commission certains des arguments de la «Lettre ouverte sur la révision de la loi sur les délits sexuels concernant les mineurs». Finalement, en juin 1978, le Sénat votait la suppression de la discrimination entre actes homosexuels et hétérosexuels. L'attentat à la pudeur sans violence à l'égard d'un mineur de moins de quinze ans, quel que soit son sexe, était correctionnalisé, alors qu'il était jusque-là passible des assises.

Guy Hocquenghem, écrivain, fondateur du Front homosexuel d'action révolutionnaire (F.H.A.R.), avait pris à l'automne 1977, avec René Scherer, professeur au département de philosophie de Vincennes, l'initiative d'une «Lettre ouverte sur la révision de la loi sur les délits sexuels concernant les mineurs», signée notamment par Françoise Dolto, psychanalyste d'enfants et chrétienne. Cette lettre demandait une révision radicale du droit en matière sexuelle et de législation de l'enfance.

M. Foucault : Si nous avons tous les trois accepté de participer à cette émission (il y a maintenant plusieurs mois que le principe en avait été acquis), c'est pour la raison suivante. Une évolution assez large, assez massive, et qui, aux premiers regards, semblait irréversible, pouvait faire espérer que le régime légal imposé aux pratiques sexuelles de nos contemporains allait enfin se détendre et se disloquer. Régime qui n'est pas si ancien, puisque le Code pénal de 1810 ne disait pas grand-chose sur la sexualité, comme si la sexualité ne devait pas relever de la loi; et c'est simplement au courant du XIXe siècle, et au XXe surtout, à l'époque de Pétain et au moment de l'amendement Mirguet (1960) *, que la législation de la sexualité est devenue de plus en plus pesante. Mais on peut constater, depuis une dizaine d'années, dans les moeurs, dans l'opinion, un mouvement pour faire évoluer ce régime légal. On a même réuni une Commission de réforme du droit pénal qui avait, qui a toujours pour tâche de rédiger à nouveau un certain nombre des articles fondamentaux du Code pénal. Et cette commission a effectivement admis, avec, je dois dire, beaucoup de sérieux, non seulement la possibilité, mais la nécessité de changer la plupart des articles qui régissent, dans la législation actuelle, le comportement sexuel.

* L'amendement Mirguet du 18 juillet 1960 augmente les peines prévues pour l'outrage public à la pudeur entre personnes du même sexe Journal officiel, no 51, 19 juillet 1960, p. 1981).

Cette commission, qui siège maintenant depuis plusieurs mois, a envisagé cette réforme sur la législation sexuelle au cours du mois de mai et juin derniers. Et je crois que les propositions qu'elle comptait faire étaient ce qu'on peut appeler libérales *. Or il semble bien que, depuis un certain nombre de mois, un mouvement en sens inverse est en train de se dessiner, un mouvement qui est inquiétant. D'abord, parce qu'il ne se produit pas seulement en France. Regardez ce qui se passe, par exemple, aux États-Unis, avec la campagne qu'Anita Bryant a menée contre les homosexuels, qui est allée jusqu'à friser l'appel au meurtre. C'est un phénomène que l'on peut constater en France. Mais, en France, on le constate à travers un certain nombre de faits particuliers, ponctuels, dont on parlera tout à l'heure (Jean Danet et Guy Hocquenghem en donneront certainement des exemples), mais qui semblent indiquer que, d'une part, dans la pratique policière et, d'autre part, dans la jurisprudence, on en revient plutôt à des positions fermes, des positions dures, des positions strictes. Et ce mouvement que l'on constate dans la pratique policière et judiciaire est malheureusement appuyé bien souvent par des campagnes de presse, ou par un système d'informations mené dans la presse. C'est donc dans cette situation, mouvement global qui tend vers le libéralisme, et puis phénomène de retour, contrecoup, coup de frein, peut-être même amorce du processus inverse, que nous devons discuter ce soir.

* C'est à partir de ces propositions qu'a été réalisée la réforme des articles 330-331. Les articles 330-333 du Code pénal concernent les attentats aux moeurs. Les articles 330 et 331 traitent de l'outrage public à la pudeur et de l'attentat à la pudeur sans violence contre mineurs.

G. Hocquenghem: Il y a maintenant six mois, nous avons lancé une pétition qui demandait l'abrogation d'un certain nombre d'articles de loi, notamment ceux qui répriment les rapports entre majeurs et mineurs, ainsi que ceux qui répriment l'incitation de mineurs à la débauche et la décriminalisation des rapports entre majeurs et mineurs en dessous de quinze ans.

L'alinéa 2 de l'article 330 sanctionne plus sévèrement l'outrage public à la pudeur contre nature entre personnes du même sexe (amendement Mirguet).

L'article 331 concerne la protection des mineurs de moins de quinze ans contre les attentats à la pudeur sans violence :

– 1er alinéa : «L'attentat à la pudeur de l'un ou l'autre sexe est puni de réclusion de cinq à dix ans depuis l'ordonnance du 8 février 1945» ;

– 2e alinéa : «Les actes homosexuels -impudiques ou contre nature -avec mineur de moins de vingt et un ans sont punis d'une peine de prison de six mois à trois ans et d'une amende» (alors que la majorité hétérosexuelle est de quinze ans).

La loi du 5 juillet 1974 abaisse la majorité civile et politique à dix-huit ans et la majorité homosexuelle à dix-huit ans.

Les articles 332-333 traitent des crimes ou actes de violence (viol) à l'encontre des individus majeurs ou mineurs.

Beaucoup de gens l'ont signée, des gens qui se recrutent dans tout l'éventail politique, qui vont du Parti communiste à Mme Dolto. C'est donc une pétition qui a été signée par beaucoup de gens qui ne sont ni suspects d'être eux-mêmes particulièrement pédophiles, ni même suspects d'être des extravagants du point de vue politique. Nous avions l'impression qu'un certain mouvement se dessinait, et ce mouvement était confirmé par les documents que nous avions pu voir de la Commission de réforme du Code pénal. Ce que nous constatons aujourd'hui, donc, c'est que non seulement ce genre de mouvement est un petit peu une illusion libérale, qu'en fait il ne correspond pas à une transformation profonde dans la jurisprudence, dans le juger, ou dans la façon même d'instruire une affaire. Mais, en plus, au niveau de l'opinion, et de l'opinion proprement dite, c'est-à-dire des journaux, des radios, des télévisions, etc., c'est plutôt l'inverse qui semble s'amorcer, avec de nouveaux arguments. Ces nouveaux arguments tournent essentiellement autour de l'enfance, c'est-à-dire autour de l'exploitation de la sensibilité populaire, la sensibilité de l'opinion et son horreur spontanée pour tout ce qui a trait au sexe quand c'est lié à l'enfant. Ainsi, un article du Nouvel Observateur commence par un chapeau disant que «la pornographie à l'égard de l'enfance est le dernier cauchemar américain et sans doute le plus terrible d'un pays sans doute fertile en scandales». Que la pornographie enfantine soit le plus terrible des scandales actuels, la disproportion même entre le sujet évoqué, la pornographie enfantine, même pas la prostitution, et l'immensité des drames et des répressions que peuvent subir par exemple les Noirs aux États-Unis saute aux yeux. Toute cette campagne sur la pornographie, sur la prostitution, sur tous ces phénomènes sociaux qui de toute façon sont sujets à discussion (personne, ici, ne songe à se faire le paladin de la pornographie ou de la prostitution enfantine) ne sert en fait qu'à en arriver à cette question essentielle: c'est encore pis quand les enfants sont consentants, c'est encore bien pis si ça n'est ni pornographique ni payé, etc. C'est-à-dire que tout le contexte criminalisant ne sert qu'à dégager le noyau de l'accusation: vous voulez faire l'amour avec des enfants consentants. Il ne sert qu'à souligner l'interdit traditionnel, et à le souligner d'une nouvelle manière, avec de nouveaux arguments, l'interdit traditionnel sur les rapports sexuels consentants sans violence, sans argent, sans aucune forme de prostitution, qui peuvent exister entre des majeurs et des mineurs.

J. Danet: On sait déjà que certains psychiatres considèrent que les rapports entre les enfants et les adultes sont toujours traumatisants. Et que, s'ils n'en gardent pas le souvenir, c'est que c'est dans leur inconscient, mais de toute façon ils sont marqués à jamais, ils deviendront caractériels. Donc, ce qui se prépare avec l'intervention des psychiatres au tribunal, c'est une manipulation du consentement des soi-disantes victimes, c'est une manipulation du consentement des enfants, c'est une manipulation de leur parole. Et puis il y a une utilisation, assez récente me semble-t-il, des textes répressifs, qu'il convient de noter parce que, peut-être, elle servira de tactique provisoire à la justice pour combler des manques. En effet, dans les institutions disciplinaires traditionnelles, la prison, l'école, l'asile, les infirmiers, les instituteurs suivaient un règlement très strict, la hiérarchie était toute proche, qui les surveillait en permanence, tout autant finalement qu'elle surveille les enfants ou les fous; par contre, dans les nouvelles instances de contrôle social, le contrôle par la hiérarchie est beaucoup plus difficile; et on peut se demander si on ne va pas assister à une utilisation des textes de droit commun: excitation de mineur à la débauche, par exemple, contre les travailleurs sociaux, les éducateurs. Et je remarque au passage que Villerot * est éducateur, que Gallien était médecin, même si les faits ne s'étaient pas déroulés pendant qu'il exerçait sa profession. Qu'en 1976, à Nantes, a eu lieu un procès d'un éducateur qui était accusé d'excitation de mineurs à la débauche pour avoir fourni des contraceptifs aux garçons et aux filles dont il avait la charge. Donc, le droit commun servirait cette fois pour réprimer les éducateurs, les travailleurs sociaux qui ne feraient pas leur travail de contrôle social comme le désirent leurs hiérarchies respectives. Déjà, de 1830 à 1860, on voit les arrêts s'acharner littéralement sur les instituteurs, à tel point que certaines décisions de justice disent explicitement que l'article 334 ** du Code pénal sur l'incitation de mineurs à la débauche s'applique à certaines personnes, précisant entre parenthèses l'instituteur par exemple, alors que l'affaire en question ne concernait pas un instituteur.

* Gilbert Villerot publie dans le même numéro de la revue Recherches (pp. 167212) le dossier de son inculpation en 1977 pour «attentat à la pudeur sans violence sur mineur de quinze ans» transformée par la cour en «violences à enfant», délit moins grave sur le plan pénal pour lequel il fur condamné à un an de prison.

** L'objet initial de cet article était d'atteindre les proxénètes : «Celui qui s'entremet dans l'intérêt des passions des autres et non de ses passions personnelles». «Cependant, déclarait en 1851 la cour d'Angers, quand il s'agit de faits qui révoltent la nature [...], la loi doit s'appliquer dans son esprit à pareil cas [...] à l'instituteur par exemple qui excite des mineurs du même sexe à commettre sur sa personne des actes immoraux.» La loi du 6 août 1942 précise et confirme cette extension.

C'est dire à quel point tous ces textes finalement sont à la recherche des lieux par où pourraient bien s'introduire les pervers qui vont corrompre la jeunesse. C'est ça, l'obsession des juges. Ils n'ont pas réussi à définir les perversions. Ce sera la médecine et la psychiatrie qui le feront à leur place. Au milieu du XIXe siècle il leur vient une obsession : et si le pervers était partout? et on va commencer à les traquer dans les institutions les plus dangereuses, à risque, les populations à risque, avant l'époque où l'expression a été inventée. Actuellement, si on a pu croire pendant un temps que les textes de loi allaient reculer, c'est non pas parce qu'on pensait que la période était libérale, mais parce qu'on savait que des contrôles plus subtils allaient se mettre en place sur la sexualité. Et que peut-être l'apparente liberté qui camouflait ces contrôles sociaux plus souples, plus diffus allait entraîner une mise hors champ du juridique, du pénal. Ça n'est pas toujours nécessairement le cas, et on peut bien penser que des lois répressives traditionnelles fonctionneront ensemble avec des contrôles beaucoup plus subtils, une forme de la sexologie telle qu'on n'en a pas connue et qui investirait toutes les institutions, y compris scolaires.

M. Foucault : Il me semble en effet qu'on arrive là à un point qui est important. S'il est vrai qu'on est à une mutation, il n'est pas vrai sans doute que cette mutation sera favorable à un allègement réel de la législation sur la sexualité. Jean Danet l'a indiqué, pendant tout le XIXe siècle s'est accumulée petit à petit, non sans beaucoup de difficultés, une législation très pesante. Or cette législation avait tout de même cette caractéristique qu'elle n'a jamais été capable de dire exactement ce qu'elle punissait. On punissait des attentats, l'attentat n'a jamais été défini. On punissait des outrages, on n'a jamais su ce que c'était qu'un outrage. La loi était destinée à défendre la pudeur, on n'a jamais su ce que c'était que la pudeur. Pratiquement, chaque fois qu'il fallait justifier une intervention législative dans le domaine de la sexualité, on invoquait le droit de la pudeur. Et on peut dire que toute la législation sur la sexualité, telle qu'elle a été mise en place depuis le XIXe siècle en France, est un ensemble de lois sur la pudeur. Il est certain que cet appareil législatif, qui visait un objet non défini, n'était jamais utilisé que dans des cas considérés comme tactiquement utiles. Il y a eu en effet toute la campagne contre les instituteurs. Il y a eu à un moment donné une utilisation contre le clergé. Il y a eu une utilisation de cette législation pour régler les phénomènes de prostitution d'enfants, qui ont été si importants dans tout le XIXe siècle, entre 1830 et 1880. Maintenant, on se rend bien compte que cet instrument, qui a pour lui l'avantage de la souplesse, puisque son objet n'est pas défini, ne peut pourtant pas subsister ainsi dès lors que ces notions de pudeur, d'outrage, d'attentat appartiennent à un système de valeurs, de culture, de discours ; dans l'explosion pornographique et les profits qu'elle induit, dans toute cette nouvelle atmosphère, il n'est plus possible d'employer ces mots et de faire fonctionner la loi sur ces bases. Mais ce qui se dessine, et c'est pourquoi je crois qu'il était important, en effet, de parler du problème des enfants, ce qui se dessine, c'est un nouveau système pénal, un nouveau système législatif qui se donnera pour fonction non pas tellement de punir ce qui serait infraction à ces lois générales de la pudeur que de protéger des populations ou des parties de populations considérées comme particulièrement fragiles. C'est-à-dire que le législateur ne justifiera pas les mesures qu'il propose en disant : «Il faut défendre la pudeur universelle de l'humanité» ; mais il dira : «Il y a des gens pour qui la sexualité des autres peut devenir un danger permanent.» Ainsi, les enfants, qui peuvent se trouver aux prises avec une sexualité adulte qui leur sera étrangère, et qui risque fort de leur être nuisible. De là une législation faisant appel à cette notion de population fragile, de populations à haut risque comme on dit, et à tout un savoir psychiatrique ou psychologique imbibé d'une psychanalyse de bonne ou de mauvaise qualité, peu importe au fond; et cela donnera aux psychiatres le droit d'intervenir deux fois. Premièrement, en termes généraux, pour dire: oui, bien sûr, la sexualité de l'enfant existe, ne revenons plus à ces vieilles chimères qui nous faisaient croire que l'enfant était pur et ne savait pas ce que c'est que la sexualité. Mais nous autres psychologues, ou psychanalystes, ou psychiatres, pédagogues, nous savons parfaitement que la sexualité de l'enfant est une sexualité spécifique, qui a ses formes propres, qui a ses temps de maturation, qui a ses moments forts, qui a ses pulsions spécifiques, qui a ses latences également. Cette sexualité de l'enfant est une terre qui a sa géographie propre où l'adulte ne doit pas pénétrer. Terre vierge, terre sexuelle certainement, mais terre qui doit garder sa virginité. Il interviendra donc comme caution, comme garant de cette spécifité de la sexualité enfantine, pour la protéger. Et d'autre part, dans chaque cas particulier, il dira : voilà qu'un adulte est venu mêler sa sexualité à la sexualité de l'enfant. Peut-être l'enfant avec sa sexualité propre a pu désirer cet adulte, peut-être même a-t-il consenti, peut-être même a-t-il fait les premiers pas. On admettra que c'est lui qui a séduit l'adulte ; mais nous autres, avec notre savoir psychologique, nous savons parfaitement que même l'enfant séducteur risque et même dans tous les cas va subir un certain dommage et un traumatisme du fait qu'il aura eu affaire à un adulte. Par conséquent, il faut protéger l'enfant de ses propres désirs, dès lors que ses désirs l'orienteraient vers l'adulte. C'est le psychiatre qui pourra dire: «Je peux prédire qu'un traumatisme de telle ou telle importance va se produire à la suite de tel ou tel type de rapports.» C'est par conséquent, à l'intérieur du nouveau cadre législatif destiné essentiellement à protéger certaines fractions fragiles de la population, l'instauration d'un pouvoir médical, qui sera fondé sur une conception de la sexualité, et surtout des rapports de la sexualité enfantine et adulte, qui est entièrement contestable.

G. Hocquenghem: Il y a tout un mélange de notions qui permettent de fabriquer cette notion de crime, ou d'attentat à la pudeur, un mélange très complexe sur lequel on n'a pas le temps ici de disserter longuement, mais qui comprend à la fois des interdits religieux sur la sodomie, à la fois des données complètement nouvelles comme celles auxquelles Michel Foucault a fait allusion, sur ce qu'on croit savoir de la totale étrangeté de l'univers enfantin et de l'univers adulte. Mais l'évolution globale, indiscutablement, maintenant, c'est non seulement de fabriquer un type de crime qui est tout simplement le rapport érotique ou sensuel entre un enfant et un adulte, mais, d'autre part, puisque ça peut s'isoler sous la forme d'un crime, de créer une certaine catégorie de la population définie par le fait qu'elle s'adonne à ces plaisirs-là. Alors, il existe une catégorie particulière de pervers, au sens propre, de monstres qui ont comme but dans la vie de pratiquer le sexe avec les enfants. Ils deviennent d'ailleurs des pervers et des monstres isolables, puisque le crime en tant que tel est reconnu et constitué, et désormais renforcé par tout l'arsenal psychanalytique et sociologique. On est en train de nous fabriquer de toutes pièces un type de criminel, et un criminel qui est tellement horrible à concevoir que son crime, à la limite, se passe de toute explication, de toute victime. Un peu à la façon dont fonctionne cette espèce de monstre juridique, ce terme d'attentat sans violences: un attentat commis sans violence, improuvable de toute façon, qui ne laisse aucune trace, puisque l'anuscope lui-même est incapable de retrouver la moindre petite blessure qui légitimerait d'une façon ou d'une autre la notion de violence. L'outrage public à la pudeur d'une certaine façon réalise aussi cela, dans la mesure où, comme chacun sait, l'outrage en question n'a pas du tout besoin d'un public pour être constitué. Dans le cas de l'attentat sans violence, celui où on n'a pu vraiment rien trouver, rien de rien de rien, zéro, dans ce cas-là, le criminel est simplement criminel parce qu'il est criminel, parce qu'il a ces goûts-là. Ce qu'on pourrait appeler traditionnellement un crime d'opinion. Voyez le cas Paradjanov. Quand une délégation est arrivée à Paris voir le représentant de l'ambassade de l'U.R.S.S. pour porter une protestation, le représentant de l'U.R.S.S. lui a répondu : «Vous ne savez pas, au fait, pourquoi il est condamné : il est condamné pour viol d'enfant.» Ce représentant lisait la presse, il savait bien que ce terme fait plus peur que n'importe quel autre. La constitution de ce nouveau type de criminel, la constitution de cet individu assez pervers pour faire une chose qui s'était toujours faite jusqu'à présent sans que personne ait cru bon d'y mettre son nez, c'est une démarche extrêmement grave au point de vue politique. Même si elle n'a pas atteint les dimensions qu'ont eues les campagnes contre les terroristes, ce sont néanmoins plusieurs centaines d'affaires par an qui passent devant les tribunaux. Et cette campagne dit qu'une certaine partie de la population doit désormais être considérée a priori comme criminelle, peut-être pourchassée dans des opérations du type «Aidez la police», et ça été le cas pour Villerot. Le rapport de gendarmerie note avec intérêt que la population a participé à la recherche, que les voitures ont recherché le satyre. En quelque sorte, le mouvement se nourrit de lui-même. Le crime s'évanouit, personne ne se préoccupe plus de savoir s'il y a eu en fait un crime ou non, si quelqu'un a été lésé ou non. Personne ne se préoccupe même plus de savoir s'il y a eu une victime. Le crime se nourrit totalement de lui-même par la chasse à l'homme, par l'identification, l'isolement de la catégorie d'individus considérés comme les pédophiles. Il aboutit à cette forme d'appel au lynchage que représentent aujourd'hui certains articles de presse.

J. Danet : Il est certain que les avocats qui défendent ces affaires ont énormément de problèmes. Mais c'est précisément ces problèmes sur lesquels je voudrais faire une remarque. Dans des affaires comme celle de Croissant * ou d'avocats de terroristes, les avocats étaient considérés immédiatement comme de dangereux complices des terroristes. Tout ce qui touchait de près ou de loin à la chose était complice. Un peu de la même façon, le problème de la défense de quelqu'un qui est inculpé pour attentat aux moeurs avec un mineur, en province notamment, est extrêmement grave, parce que beaucoup d'avocats ne peuvent tout simplement pas prendre cette défense, évitent de le faire, préfèrent être commis d'office. Car, d'une certaine façon, quiconque défend un pédophile peut être soupçonné d'on ne sait quelle obscure sympathie pour cette cause-là, obscure sympathie dont les juges entre eux pensent toujours: s'il les défend, c'est qu'il n'est pas tellement contre lui-même, au fond.

* Voir supra, no 210.

Fait grave, que je cite un peu en riant, mais qui est connu par tous ceux qui ont eu affaire à la justice et en province et à Paris pour ces affaires-là: il est extrêmement difficile, et pour l'avocat de défendre cette affaire, et même à la limite de trouver un avocat qui accepte de la défendre. Un avocat pourra défendre très facilement un truand, un meurtrier qui a dix vieilles dames sur le dos. Ça n'a aucune importance. Mais défendre quelqu'un qui a effleuré la bite d'un gamin pendant une seconde, ça, c'est un vrai problème. Ça fait partie de l'ensemble qui se constitue autour de ce nouveau criminel, l'adulte pratiquant les rapports érotiques avec l'enfance.

Je m'excuse de faire référence encore une fois à l'histoire, mais je crois qu'en cette matière elle bégaie un petit peu, et qu'on peut se référer utilement à ce qui s'est passé au XIXe et au début du XXe. On a vu, lorsqu'une lettre ouverte à la commission de réforme du Code pénal a été publiée et que des signatures ont été mises au bas de cette lettre, on a vu un certain nombre de psychologues, de sexologues, de psychiatres venir signer cette lettre. Ils demandaient donc une décriminalisation de l'attentat à la pudeur sur mineur de quinze ans, un régime différent pour les attentats à la pudeur sur les mineurs de quinze à dix-huit ans, une suppression des outrages publics, etc.

Mais ce n'est pas parce que des psychiatres, des psychologues venaient réclamer un aggiornamento de la loi sur ce point qu'ils étaient plutôt aux côtés de ceux qui subissent ces répressions. Je veux dire que ce n'est pas parce qu'on lutte contre un pouvoir, en l'occurrence le pouvoir légal, qu'on est aux côtés de ceux qui le subissent. Un exemple historique pour le prouver, c'est l'exemple de l'Allemagne où, dès le XIXe siècle, dès 1870, tout un mouvement a protesté contre une loi qui, elle, visait tous les homosexuels, le paragraphe 175 du Code pénal allemand. Ce n'était même pas un délit d'habitude, il n'y avait pas besoin d'être un homosexuel reconnu, un seul acte homosexuel suffisait, quel qu'il soit. Alors, tout un mouvement s'est mis en place, et qui était composé d'homosexuels mais aussi de médecins, de psychiatres qui venaient réclamer l'abrogation de ce texte de loi. Or, quand on lit la littérature que publiaient ces médecins et ces psychiatres, on est absolument convaincu qu'ils n'attendaient qu'une chose, de l'abrogation de ce texte de loi, pouvoir s'emparer eux-mêmes des pervers et pour pouvoir les traiter avec tout le savoir qu'ils prétendaient avoir acquis depuis 1860 environ. Avec Morel, le Traité des dégénérescences *, c'est la mise en place de toute la nosographie sur les perversions; et ces psychiatres réclamaient en fait qu'on leur livre les pervers, que le droit renonce à connaître de la pudeur, lui qui en parle si mal, de façon si peu scientifique, et qu'enfin ils puissent traiter au cas par cas peut-être de façon moins agressive, peut-être de façon moins systématique, moins aveugle que la loi; mais qu'ils puissent dire au cas par cas qui est coupable, ou plutôt qui est malade, et décider en toute tranquillité des mesures à prendre. Alors je ne dis pas que les choses se reproduisent de la même façon, mais il est intéressant de voir comment deux instances peuvent être en concurrence pour s'emparer de cette population de pervers.

* Morel (B.-A.), Traité des dégénérescences physiques, intellectuelles et morales de l'espèce humaine, et des causes qui produisent ces variétés maladives, Paris, Baillière, 1857.

M. Foucault : Je ne vais cetainement pas résumer tout ce qui a été dit. Je crois qu'Hocquenghem a bien montré ce qui était en train de naître actuellement vis-à-vis de ces couches de population qu'il faut protéger. D'un côté, il y a une enfance qui par sa nature même est en danger, et qu'on doit protéger contre tout danger possible avant même par conséquent tout acte ou toute attaque éventuelle. Et puis en face, on va avoir des individus dangereux, et les individus dangereux, ça va être évidemment l'adulte en général, de sorte que, dans le nouveau dispositif qui est en train de se mettre en place, la sexualité va prendre une tout autre allure que celle qu'elle avait autrefois. Autrefois, les lois interdisaient un certain nombre d'actes, actes d'ailleurs d'autant plus nombreux qu'on n'arrivait pas très bien à savoir ce qu'ils étaient, mais enfin c'était bien à des actes que la loi s'en prenait. On condamnait des formes de conduite. Maintenant, ce qu'on est en train de définir, et ce qui, par conséquent, va se trouver fondé par l'intervention et de la loi, et du juge, et du médecin, ce sont des individus dangereux. On va avoir une société de dangers, avec, d'un côté, ceux qui sont mis en danger et, d'un autre côté, ceux qui sont porteurs de danger. Et la sexualité ne sera plus une conduite avec certaines interdictions précises; mais la sexualité, ça va devenir une espèce de danger qui rôde, une sorte de fantôme omniprésent, fantôme qui va se jouer entre hommes et femmes, entre enfants et adultes, et éventuellement entre adultes entre eux, etc. La sexualité va devenir cette menace dans toutes les relations sociales, dans tous les rapports d'âges, dans tous les rapports d'individus.

C'est là sur cette ombre, sur ce fantôme, sur cette peur que le pouvoir essaiera d'avoir prise par une législation apparemment généreuse et en tout cas générale; et grâce à une série d'interventions ponctuelles qui seront celles, vraisemblablement, des institutions judiciaires appuyées sur les institutions médicales. Et on aura là tout un nouveau régime de contrôle de la sexualité; mais que, dans la seconde moitié du XXe siècle, elle soit certes décriminalisée, mais pour apparaître sous la forme d'un danger, et d'un danger universel, c'est là un changement considérable. Je dirais que c'est là le danger.

DÉBAT

P. Hahn : Je voulais simplement évoquer un ouvrage qui est paru il y a déjà une dizaine d'années, mais qui me paraît dans le contexte actuel assez important. Il s'agit d'un ouvrage sur la personnalité des exhibitionnistes. D'une part, donc, il y a cette classification qui aboutit à exclure un certain type d'exhibitionnistes de ce que j'appellerais le système de rééducation psychanalyste, et, d'autre part, cela consiste en fait à revenir, mais sous des formes assez différentes, en apparence à la notion de criminel-né. Je voudrais simplement citer cette phrase du livre parce qu'elle me paraît significative et je dirai pourquoi ensuite: «La perversion exhibitionniste - il s'agit d'une catégorie de pervers exhibitionnistes -, la perversion exhibitionniste répond ici à un phénomène d'amputation radicale d'une partie de l'instinctuel et cette amputation se fait à un stade qui n'est ni génital ou pas génital de l'évolution sexuelle, mais en ce lieu encore mystérieux où personnalité et instinct me semblent potentiels.»

Oui, on en revient à la notion de criminel-né selon Lombroso *, que l'auteur avait lui-même cité auparavant. Il s'agit au fond de quelque chose qui est là avant la naissance, qui serait dans l'embryon; et si je parle de l'embryon, c'est parce qu'à l'heure actuelle on assiste à un retour en force de certaines méthodes, sous des formes peut-être nouvelles: des méthodes telles que la psycho-chirurgie où, par exemple, on opère des homosexuels du cerveau, on opère des pédophiles du cerveau, on opère des violeurs du cerveau. D'un autre côté se pratiquent des manipulations génétiques, on en a vraiment la preuve, encore récemment, en Allemagne de l'Est notamment. Tout ça me paraît en fait très inquiétant. Certes, c'est de la pure répression.

* Lombroso (C.), L'Homme criminel, criminel-né, fou moral, épileptique. Étude anthropologique et médico-légale (trad, Regnier et Bounet), Paris, F, Alcan, 1887, 2 vol.

Mais, d'un autre côté, ça témoigne aussi d'une certaine utilisation de la critique de la psychanalyse dans un sens tout à fait, je dirais entre guillemets, réactionnaire.

L'expert auteur de ce texte que je viens de citer, s'appelle Jacques Stephani, psychiatre à Bordeaux (contribution à l'étude de la personnalité exhibitionniste). L'expert dit textuellement que le juge doit agir comme un élément dans un processus de rééducation thérapeutique, sauf dans le cas extrême où le sujet est considéré comme irréducable. C'est le fou moral, le criminel-né de Lombroso.

En effet, cette idée que la législation, l'appareil judiciaire, le système pénal, la médecine elle-même doivent s'en prendre essentiellement à des dangers, à des individus dangereux plutôt qu'à des actes date à peu près de Lombroso, et donc il n'est pas du tout étonnant qu'on retrouve la thématique de Lombroso actuellement. La société a à se défendre contre les individus dangereux. Il y a des individus dangereux par nature, par hérédité, par code génétique, etc.

Question: Je voulais simplement demander à Guy Hocquenghem qui nous a brossé un tableau de quelques exemples actuels en matière de répression de ce type d'actes, comment on peut envisager un certain nombre d'alliances pour lutter sur ce plan. Les alliés naturels de ce type de mouvements, qui sont, disons, les groupements progressistes, ont quelques réticences à se mêler de ces affaires. Des mouvements comme le mouvement des femmes focalisent leur militantisme sur des problèmes tels que le viol, et en fait réussissent à accroître la pénalisation de ces affaires-là.

G. Hocquenghem : Nous avons fait très attention dans le texte de la «Lettre ouverte au Code pénal». Nous avons pris bien soin de parler exclusivement de l'attentat à la pudeur sans violence et d'incitation de mineur à la débauche. Nous avons pris extrêmement soin de ne pas, d'aucune manière, aborder le problème du viol, qui est totalement différent. Maintenant, je suis d'accord avec toi sur une chose, c'est qu'on a tous vu cette émission sur le viol à la télévision, qu'on a tous été choqués par les réactions qu'elle a suscitées en France, allant jusqu'à des coups de téléphone exigeant la castration chimique des violeurs. Il y a deux problèmes. Il y a le problème du viol proprement dit sur lequel les mouvements féministes et les femmes en général se sont parfaitement bien exprimés, mais il y a l'autre problème des réactions au niveau de l'opinion. On déclenche des effets secondaires de chasse à l'homme, de lynchage ou de mobilisation morale.

J. Danet : Je voudrais ajouter quelque chose en réponse à la même question. Quand nous disons que le problème du consentement est tout à fait central dans les affaires de pédophilie, nous ne disons pas que le consentement est toujours là, bien entendu. Mais, et c'est là où on peut dissocier l'attitude de la justice dans le cas du viol et dans le cas de la pédophilie, dans le cas du viol, les juges considèrent qu'il y a une présomption de consentement de la part de la femme, et qu'il y a à démontrer le contraire. Alors qu'en matière de pédophilie, c'est l'inverse. On considère qu'il y a une présomption de non-consentement, une présomption de violence, même dans le cas où on n'a pas pu inculper d'attentat à la pudeur avec violence; dans le cas où on s'est rabattu sur le texte de l'attentat à la pudeur sans violence, c'est-à-dire du plaisir consenti. Parce qu'attentat à la pudeur sans violence, il faut bien dire que c'est la traduction répressive et juridique du plaisir consenti. Il faut bien voir comment on manipule le système des preuves ; de façon inverse dans le cas du viol de femmes et dans le cas de l'attentat à la pudeur pédophile.

Question : L'opinion, y compris l'opinion éclairée comme celle des médecins de l'Institut de sexologie, demande à quel âge il y a un consentement certain. C'est un gros problème.

M. Foucault : (...) Oui, c'est difficile de fixer des barrières. Une chose est le consentement, une autre est la possibilité pour un enfant d'être cru lorsque, parlant de ses rapports sexuels ou de son affection, de sa tendresse, ou de ses contacts (l'adjectif sexuel est souvent gênant là-dedans, car il ne correspond pas à la réalité), autre chose donc est la capacité que l'on reconnaît à l'enfant d'expliquer ce qu'il en est de ses sentiments, ce qu'il en a été de son aventure, et la crédibilité qu'on lui accorde. Or, quant aux enfants, on leur suppose une sexualité qui ne peut jamais se porter vers un adulte, et d'un. Deuxièmement, on suppose qu'ils ne sont pas capables de dire sur eux-mêmes, d'être suffisamment lucides sur eux-mêmes. Qu'ils n'ont pas suffisamment la capacité d'expression pour expliquer ce qu'il en est. Donc, on ne les croit pas. On les croit non susceptibles de sexualité et on ne les croit pas susceptibles d'en parler. Mais après tout, écouter un enfant, l'entendre parler, l'entendre expliquer quels ont été effectivement ses rapports avec quelqu'un, adulte ou pas, pourvu qu'on écoute avec suffisamment de sympathie, doit pouvoir permettre d'établir à peu près quel a été le régime de violence ou de consentement auquel il a été soumis. Aller supposer que du moment qu'il est un enfant on ne peut pas expliquer ce qu'il en est, que du moment qu'il est un enfant il ne peut pas être consentant : il y là deux abus qui sont intolérables, inacceptables.

Question : Si vous étiez le législateur, vous ne fixeriez aucune limite et vous laisseriez aux juges le soin d'apprécier s'il y a eu ce qu'on appelle en droit un vice du consentement, s'il y a eu manoeuvre dolosive ? est-ce là votre pensée ?

M. Foucault : De toute façon, une barrière d'âge fixée par la loi n'a pas beaucoup de sens. Encore une fois, on peut faire confiance à l'enfant pour dire si oui ou non il a subi une violence. Après tout, un juge d'instruction du Syndicat de la magistrature, qui était un libéral, m'a dit, un jour où nous parlions de cette question-là : «Après tout, il y a des filles de dix-huit ans qui sont pratiquement obligées de faire l'amour avec leur père ou leur beau-père ; elles ont beau avoir dix-huit ans, c'est un système de contrainte qui est intolérable.» Et qu'elles éprouvent d'ailleurs comme intolérable, à condition du moins qu'on veuille bien les écouter et les mettre dans des conditions telles qu'elles puissent le dire.

G. Hocquenghem : D'une part, on n'a pas du tout mis dans ce texte de limite d'âge. Nous ne nous considérons pas de toute manière comme des législateurs, mais simplement comme un mouvement d'opinion qui demande l'abrogation d'un certain nombre de textes législatifs. Sans en fabriquer de nouveaux, ce qui n'est pas notre rôle. Quant à cette question du consentement, je préfère les termes qu'a employés Michel Foucault: écouter ce que dit l'enfant et lui accorder un certain crédit. Cette notion de consentement est de toute façon piégée. Il est certain que la forme juridique d'un consentement intersexuel est un non-sens. Personne ne signe un contrat avant de faire l'amour.

M. Foucault : C'est une notion contractuelle.

G. Hocquenghem : C'est une notion purement contractuelle. Quand nous disons que les enfants sont «consentants» dans ces cas-là, nous voulons simplement dire ceci: en tout cas, il n'y a pas eu de violences ou de manoeuvres organisées pour leur arracher les rapports affectifs ou érotiques. Point important, d'autant plus important pour les enfants qu'effectivement obtenir devant un juge l'organisation d'une cérémonie où les enfants viendraient dire s'ils ont été effectivement consentants, c'est une victoire ambiguë. L'affirmation publique du consentement à de tels actes est extrêmement difficile, on l'a constaté. Tout le monde, les juges, les médecins, l'accusé savent que l'enfant était consentant, mais personne n'en parle parce que de toute façon il n'y a pas moyen d'en faire état. Ce n'est pas simplement l'effet d'une interdiction de la loi; c'est une impossibilité réelle à traduire un rapport très complet entre un enfant et un adulte. Relation qui est progressive, qui est longue, qui passe par toutes sortes de détours, qui ne sont pas du ment sexuels, par toutes sortes de types de contacts affectifs. La traduire en termes de consentement juridique est une absurdité. De toute façon, si on écoute ce que dit l'enfant, et s'il dit: «Je voulais bien», ça n'a pas la valeur juridique d'un consentement. Mais je me méfie aussi beaucoup de cette reconnaissance formelle de consentement du mineur, parce que je sais qu'on ne l'obtiendra jamais et qu'elle est en fait vide de sens.