C. Polak : Le problème polonais, comment peut-on l'envisager dans une perspective générale et en examinant le dessous des cartes ?

M. Foucault : Je crois qu'il faut d'abord parler de l'importance que l'affaire polonaise a prise dans la mentalité de l'Europe occidentale et en particulier des Français, quand on songe à l'affaire de Hongrie il y a vingt-cinq ans et à l'affaire tchécoslovaque il y a maintenant treize ans. Je crois que, avec l'affaire de la Pologne, il y a une dimension nouvelle qui est apparue : l'affaire polonaise est devenue immédiatement une affaire européenne, alors que l'affaire tchécoslovaque avait été ressentie comme une affaire intérieure au camp soviétique. L'affaire polonaise a donc été perçue comme une affaire européenne. Ce qui est tout de même curieux, car la géographie ne portait pas à une telle perception. C'est donc un autre type de rapports que l'on a avec la Pologne, c'est donc un autre type de problème qui s'est posé.

Pourquoi ? Je crois qu'il y a plusieurs raisons. Bien sûr, d'abord, le fait que l'affaire tchécoslovaque, en 1968, était une affaire intérieure au Parti communiste tchécoslovaque, c'est à l'intérieur du Parti, à la tête du Parti qu'il y avait eu un conflit. Un certain choix fait par certains dirigeants avait été autoritairement condamné par Moscou, et puis cela s'est enchaîné par une épuration. Là c'est pour la première fois un mouvement extérieur au Parti qui a atteint l'ensemble de la population et l'on peut dire que c'est une dissidence de la très grande majorité de la population par rapport au système communiste. Il y avait donc un mûrissement beaucoup plus grand par le mouvement de Solidarité et par conséquent une remise en question beaucoup plus nette de ce que peut être l'occupation, la domination soviétique en Europe de l'Est. Il me semble par là que l'empire soviétique a été remis en question plutôt par le mouvement de la population que par une dissidence à l'intérieur même du Parti. On a là un mouvement qui a été nettement perçu comme un mouvement alternatif au socialisme bureaucratique, et c'était aussi, et c'est une composante fondamentale, un mouvement de dissidence par rapport à l'impérialisme soviétique. C'est sans doute la première raison.

Puis la seconde raison sur laquelle cela a été ressenti en Europe comme une très vive menace, c'est ce qui s'est passé entre l'Union soviétique et l'Allemagne de l'Ouest. Et là, sans connaître vraiment le dessous des cartes, il est certain que le consentement allemand a joué un très grand rôle dans l'affaire polonaise. Il est à peu près certain que les Allemands étaient au courant à l'avance. Et il est vraisemblable qu'ils avaient donné leur accord sur une sorte de reprise en main militaire à court terme qui n'aurait pas tout de même l'allure ni d'un coup d'État ni d'une répression sanglante. Il est vraisemblable aussi que les Russes et les Polonais étaient sans doute engagés à l'égard des Allemands dans un processus comme celui-là, que les Allemands y avaient tout intérêt : pour deux raisons, d'une part, pour sauvegarder leurs intérêts économiques en Pologne ; d'autre part, l'Allemagne de l'Ouest est en train actuellement de jouer sinon la carte de sa réunification, du moins la carte d'un certain rapprochement avec l'Allemagne de l'Est qui permettrait de modifier un peu le partage tel qu'il est établi.

Donc, l'Allemagne a accepté de fermer les yeux, le coup d'État s'est fait certainement aux dépens d'une violence qui était entendue, et, surtout, ce coup d'État n'a pas aussi bien réussi que prévu, et actuellement la situation en Pologne est bloquée, si bien que l'Allemagne se sent de plus en plus gênée de ses déclarations extraordinairement timides. Ses déclarations actuelles sont devenues un peu plus fermes, agressives, mais restent encore très modérées. Alors on est un petit peu devant un nouveau Rapallo. Une entente germano-soviétique pour remodeler l'Europe ou pour la maintenir en l'état est certainement quelque chose qui ne peut pas ne pas inquiéter nous autres Français. Il y a en effet dans cette situation une espèce de coup Rapallo qui n'a pas été très clairement analysé, me semble-t-il, en Europe, mais qui a été en fait tout de même sensible. Il y a toujours eu cette tradition historique de l'alliance redoutable Europe centrale-Europe de l'Est, dont la Pologne fait toujours les frais, c'est-à-dire qui en subit toujours les conséquences. Il y a là un destin historique de la Pologne. C'est certainement pour cela que les Français ont été beaucoup plus sensibilisés.

T de Beaucé : Certains ont même rêvé, on en a l'impression notamment en Allemagne, de voir jouer un coup d'État ou une prise en main par des militaires hors Parti communiste comme une espèce de signe d'évolution positive.

M. Foucault : Oui, c'est cela, c'est vraisemblablement comme cela que cela avait été présenté en Pologne. C'était la garantie d'un ordre intérieur et la garantie d'une certaine indépendance extérieure. Or on ne sait pas où cela en est puisque l'on n'a pas de nouvelles, mais l'ordre intérieur ne semble pas parfaitement rétabli ; quant à l'indépendance extérieure, il est absolument évident qu'elle n'existe pas dans cette affaire. Le problème est que les Allemands sans doute s'en moquent relativement, car ils n'étaient évidemment pas dupes quand on a dit que la Russie n'était pas derrière cette affaire. Finalement, les Allemands ont deux problèmes : d'une part, les Allemands veulent savoir si la Pologne va les rembourser des crédits et prêts qu'ils ont faits (ce problème se pose d'ailleurs de la même manière pour la France) ; d'autre part, quand la Pologne sera à un niveau d'agitation politiquement dangereux pour la Russie, elle va paralyser la Russie, et jamais celle-ci n'acceptera un certain nombre de concessions à l'égard de l'Allemagne de l'Est et de l'Europe de l'Est, et jamais elle ne pourra forcer l'Allemagne de l'Est à céder sur un certain nombre de points, par exemple les communications, les échanges culturels, jamais elle ne pourra obtenir ces concessions tant que la Pologne sera en état d'agitation, aussi longtemps que l'Allemagne de l'Est pourra dire à la Russie vous voyez bien que vos voies de communication d'Europe centrale sont menacées par une agitation en Pologne.

T. de Beaucé : La preuve que la détente repose en main absolue sur le contrôle de la stabilité dans chaque bloc, que ce soit le bloc socialiste ou le bloc du monde libre. Ce contrôle dans chaque bloc permet un équilibre de la détente.

M. Foucault : Ce qui apparaît dans cette affaire polonaise est bien le bilan de cette fameuse détente. Ce bilan, c'est bien entendu la consolidation de Yalta, non pas exactement de Yalta parce que ce n'est pas à Yalta que le partage s'est fait, le partage s'est fait par une série de processus d'accords, suite de négociations qui ont suivi Yalta, en tout cas, la détente a confirmé le partage de Yalta. Deuxièmement, la détente a aussi permis un très curieux enchevêtrement économique qui est très pervers dans la mesure où, d'une part, elle a amené un endettement de plus en plus grand des pays de l'Est, et particulièrement des pays satellites, à l'égard de l'Occident - or tout le monde sait que l'endettement a pour première conséquence de mettre d'abord les débiteurs sous la coupe des créanciers et puis il y a un moment où c'est le créancier qui est sous la coupe du débiteur, le débiteur est tellement endetté qu'il ne peut plus payer ; d'autre part, la détente a aussi amené ce résultat c'est que l'économie soviétique ne s'est pas développée ; elle ne s'est en tout cas pas développée dans les mêmes proportions que les économies occidentales depuis une vingtaine d'années, elle est par rapport à l'économie occidentale une économie sous-développée ; or en même temps et parce qu'elle ne développait pas son économie, l'Union soviétique a pu se payer des forces militaires absolument considérables.

Elle se trouve donc dans une situation à l'égard de l'Europe qui est tout à fait dominante ; premièrement, l'Europe est créancière, elle ne peut pas se faire rembourser, elle se trouve donc à cause de cela dépendante de son propre débiteur et, deuxièmement, elle est menacée par une force militaire tout à fait considérable, de sorte que, pour la première fois depuis bien longtemps, on voit qu'un pays qui est économiquement en position inférieure se trouve en situation de domination politique à peu près absolue, c'est le cas de l'Union soviétique par rapport à l'Europe. Une économie sous-développée domine une économie développée grâce à un double système de supériorité militaire et d'endettement financier ; cette imbrication est très perverse et très dangereuse.

C. Polak : Et maintenant l'Europe est en état de dépendance énergétique à l'égard de l'Union soviétique.

M. Foucault : En effet, ce caractère d'économie sous-développée en Union soviétique est affirmé par la vente des matières premières. Une économie sous-développée est une économie qui vit de la vente de ses matières premières et qui importe de la technologie. Les Russes ont importé de la technologie et voilà maintenant qu'ils vendent des matières premières, en principe à une grande échelle, puisque la France va dépendre pour son gaz à 30 % de l'Union soviétique. Ce sentiment de dépendance et de menace à la fois, dépendance par une économie non développée et de menace par une armée infiniment plus développée que les autres, provoque un vif sentiment de nervosité et d'angoisse de l'opinion.

T. de Beaucé : La crise polonaise a servi de révélateur.

M. Foucault : Absolument, elle a dévoilé la situation catastrophique des pays de l'Est, mais surtout l'imbrication perverse et dangereuse des systèmes économiques Est-Ouest avec les effets de domination de l'Union soviétique.

T. de Beaucé : C'est une forme très subtile de colonialisme, c'est le colonialisme inverse.

M. Foucault : Oui, c'est cela, c'est un colonialisme qui se fonde sur une infériorité économique, ce qui a dû être le cas dans certains moments de l'histoire : l'Empire romain, Rome était certainement en état d'infériorité culturelle ou politique à l'égard des pays colonisés ; les Turcs, également, ont bien dû dominer certains pays mieux développés, mais c'est tout de même une chose qui avait complètement disparu de l'histoire.

T. de Beaucé : Le néocolonialisme paraît étrangement démodé. On revient à une forme paléo-coloniale ; finalement, les Soviétiques ont misé utile en se polarisant sur la force militaire.

M. Foucault : Oui, c'est cela, on a une très vieille forme, une domination militaire avec une économie fruste.

T de Beaucé : C'est une domination militaire sans exercice des armes. Le coup d'État polonais est quand même frappant, c'est beaucoup plus sophistiqué que l'intervention en Tchécoslovaquie. Et, par rapport à l'Europe, ce n'est pas tellement la menace de la force qui verrait les Causaques occuper la place de l'Étoile, c'est plutôt une série de menaces et de chantages pour maintenir cette dépendance économique.

M. Foucault : Je crois qu'il faut tenir compte d'un certain nombre de faits : premièrement, maintenant, étant donné l'implantation et le développement considérable de Solidarité avant le coup d'État polonais, pendant dix-huit mois, étant donné ensuite l'écho considérable que ce syndicat avait rencontré dans toute la population, on peut bien se dire que le coup d'État ne va pas réussir d'un jour à l'autre et que Solidarité ne va pas disparaître immédiatement ; deuxièmement, on sait que la tactique de Solidarité, c'est de faire le gros dos, et c'est de laisser passer l'orage et de ne pas affronter directement une puissance militaire et policière qui n'hésiterait pas à choisir comme solution le massacre, mais de continuer un travail pas très apparent mais très efficace. On a donc un processus lent à longue portée, dont on ne sait pas finalement ce qu'il va donner, ce qu'il va en sortir. Le pire, le grave, ce serait évidemment que petit à petit tout s'éteigne ; il faut au contraire espérer que tout va continuer, pas encore de manière ouverte, mais sous des formes plus ou moins apparentes, et que plus tard cela soit plus concret.

C. Polak : Vous avez l'impression que la clandestinité est organisée ?

M. Foucault : Je dirai plutôt le travail inapparent. Ce ne sont pas des résistants clandestins qui se cachent comme les gens d'Action directe ou des Brigades rouges *, ce n'est pas du tout ça, ou comme certains Européens pendant la guerre ; non, cela ne peut pas être cette forme de résistance, ce sera une certaine forme d'opposition qui apparaîtra dans les usines, dans les bureaux, dans les universités, partout. En tout cas, il y aura ce processus. Alors, par rapport à cela, je crois que, à l'étranger, il est tout de même important de pouvoir apporter, quand il le faudra, une aide sous la forme qui sera nécessaire et que l'on ne peut pas prévoir, car on ne sait pas quelle forme pourra prendre cette résistance, et je suppose que, pour beaucoup de Polonais là-bas, ils ne savent pas non plus encore comment ils pourront résister et ils sont bien décidés à résister, donc il faut être prêt à les aider comme ils voudront et sous la forme qu'il faudra. Je pense qu'une partie de cette aide est parfaitement passée par des organismes privés, il faut même que cela soit ainsi, car, à trop se confier aux organismes publics, cela peut minimiser nos efforts. En attendant, notre action se concentre sur une aide alimentaire, matérielle, une coopération culturelle et scientifique, qui dans la mesure du possible essaie d'avoir des contacts directs, de s'adresser directement aux gens *. C'est ce qui s'est fait avec certains hôpitaux de Pologne, où certains ont pu se rendre régulièrement là-bas, apporter des médicaments, sans passer par des organismes publics. Cela est très important.

* M. Foucault était trésorier du mouvement de soutien à Solidarité, dit « Solidarité internationale » , mis en place par la C.F.D.T.

Deuxième chose aussi très importante : comme on a pu le voir, l'un des principaux outils employés par le gouvernement militaire polonais a été la mise au silence. C'est tout à fait stupéfiant de voir comme on a peu de nouvelles qui passent hors des frontières de Pologne. De ce point de vue-là, ce gouvernement militaire fait une magnifique réussite. Or il est évident que la publicité et l'information ont été un grand instrument dans l'existence même de Solidarité, surtout la communication à l'intérieur et la publicité et la communication avec l'extérieur. Les voyages des représentants de Solidarité à l'étranger faisaient partie de cette campagne d'information et de publicité. Cela n'a pas suffi à les protéger, mais je crois que ce travail d'information et d'existence par la voix est important aussi dans l'avenir, c'est l'une des conditions d'existence. Et puis alors, ce qui est très important et nouveau aussi dans ce mode d'action, c'est que l'on a des moyens de pression sur le gouvernement, ou plutôt le gouvernement français et les autres gouvernements occidentaux ont des moyens de pression sur l'Union soviétique et sur le camp de l'Est par la voix des États-Unis, par la voie des négociations politiques ou économiques. Si ces gouvernements ont des moyens d'action, nous avons des moyens d'action sur notre gouvernement français et par là il y a moyen et possibilité de peser indirectement sur l'Union soviétique.

Il y a eu en France toute une campagne, qui, vous vous en doutez, a été organisée avec l'accord du Parti communiste, sur le thème « Soutenir la Pologne, c'est vouloir aller à la guerre » . Or, précisément, ce qui est urgent, c'est qu'il y a un certain nombre de choses qu'il est possible de faire sur la Pologne qui ne passent absolument pas par ce genre d'organisations qui veulent démobiliser l'opinion. Il fallait donc une organisation privée, indépendante, et c'est très important pour la Pologne et c'est aussi important pour la constitution en France d'une nouvelle forme d'action politique. L'opposition frontale, butée, silencieuse que les intellectuels avaient opposée au gouvernement précédent de la droite n'est évidemment plus de mise. Maintenant, il y a un autre type d'opposition au nouveau gouvernement qui essaie d'entretenir avec l'ensemble de la population des relations différentes et nouvelles. Le problème est de savoir comment on peut, non pas en obéissant aux conseils du gouvernement, entretenir avec lui un dialogue, amorcer un travail, faire sur lui une pression nécessaire pour essayer d'obtenir qu'il fasse un certain nombre de choses.

Ce qui est important et rassurant, c'est que, depuis bien longtemps en France, pour la première fois, des questions internationales, comme l'affaire de la Pologne, la situation en Europe, Yalta, tout cela devient des objets de débats publics. L'un des grands traits de ces dernières trente-cinq années en France, c'est que, jamais, une question de politique étrangère n'a été un objet de débat intérieur en France. Sous la IV' République, simplement parce que les débats étaient plutôt absorbés par le problème colonial (Indochine et Algérie). Ensuite, dans le gaullisme, c'était de Gaulle qui faisait la politique étrangère de la France, et d'ailleurs ce n'étaient pas les Français qui voulaient faire leur politique extérieure, car ils étaient satisfaits de la politique étrangère de De Gaulle, je ne dis pas qu'elle a été mauvaise, de sorte que jamais la politique étrangère n'a été présente dans l'opinion publique. Et voilà que maintenant avec la Pologne tout le monde s'en mêle.

C. Polak : Cela montre que cela nous concerne, que nous nous sentons tous concernés. Et c'est donc inquiétant, car cela prouve la gravité de la situation.

M. Foucault : Exactement, je crois que cela est important. Et il est tout à fait utile et nécessaire que les Français se mettent à parler de ces problèmes extérieurs.

C. Polak : Est-ce que le mouvement Solidarité internationale joue un rôle actif vraiment international, c'est-à-dire avec des actions concertées entre pays ? Qu'en est-il du Japon ?

M. Foucault : Les Japonais jouent un rôle important. Il y avait en France un certain nombre de responsables polonais de Solidarité au moment du coup d'État. Ils y sont restés avec l'organisation de la C.F.D.T. ; puisque Solidarité est un mouvement syndical, il a été tout à fait possible de constituer, autour d'un syndicat comme la C.F.D.T. en France, un comité de soutien à Solidarité, cela hors d'un parti politique. Autour de Solidarité internationale, il y a un certain nombre de gens, il y a un syndicat japonais, la Sohyo, qui a fait beaucoup de choses pour Solidarité, qui a proposé d'ailleurs des actions communes. En France, on a collecté des fonds, on a créé une commission des fonds de soutien à Solidarité, et, dans cette commission, fait partie le représentant de ce syndicat japonais, M. Tanaka. On a là quand même une chose intéressante, ce sont des syndicalistes, les uns sont français, les autres japonais, il y a aussi des intellectuels. C'est une forme de travail mixte comme jusqu'à présent on n'en a pas fait beaucoup.

T. de Beaucé : Est-ce que vous avez senti sur le thème de la Pologne une évolution dans les discussions au sein du Parti communiste français ? Et de la C.G.T. ?

M. Foucault : Pas à ma connaissance, puisque je ne participe pas à ce genre de discussion au sein de ce parti, mais le seul ami communiste que je connaisse bien s'est violemment opposé, il était assez indigné de l'attitude de son parti.

T. de Beaucé : Mais il n'a pas démissionné ?

M. Foucault : Non, bien sûr.

C. Polak : Comment interprétez-vous le rôle de l'Église ? Quelle est la signification ? Quel espoir ?

M. Foucault : Dans l'affaire polonaise, vous voulez dire, dans le développement de Solidarité ou son rôle autrement ?

C. Polak : Les deux, avec son rôle de négociations temporisatrices.

M. Foucault : Il est difficile pour moi de répondre sur le premier point, car je ne suis pas compétent pour en parler. Que cela ait été capital, c'est absolument certain. Pendant l'année que j'ai passée en Pologne, j'ai gardé en effet le souvenir que les seuls foyers d'activités culturelles libres se trouvaient du côté de l'Église. Est-ce qu'il y avait à ce moment-là déjà un mouvement ouvrier qui se dessinait ? Je ne sais pas, je n'en ai pas eu l'impression, mais, étant donné que j'étais là-bas comme professeur, il m'était un peu difficile de savoir ce qu'il se passait dans d'autres milieux autres que le milieu culturel. En tout cas, dans la région de Cracovie ou de Gdansk, il est certain que l'Église a joué un rôle absolument considérable, qu'elle a pu jouer pour deux raisons, d'une part, à cause de sa position historique qui fait qu'elle a toujours fait cause commune avec la cause nationaliste et, d'autre part, parce que, en face des Allemands pendant la guerre, puis en face des Soviétiques et du Parti communiste, elle n'avait jamais plié. Elle était donc pour le Parti communiste polonais un interlocuteur dur et par conséquent valable. Elle a joué un grand rôle.

En revanche, dans son rôle actuel, je ne sais pas s'il est capital, puisqu'elle ne négocie pas : il y a des interprètes méchants et sceptiques qui disent que l'Église se voyait concurrencer par Solidarité dans son rôle d'interlocuteur privilégié du Parti communiste et que, au lieu d'être ce qu'elle était encore il y a trois ans, le seul interlocuteur sérieux du Parti communiste polonais, la seule puissance face à ce parti, elle était maintenant en troisième position après le gouvernement et Solidarité. Maintenant, sa position d'arbitre entre le gouvernement et Solidarité va lui permettre de reprendre sa place. C'est une interprétation à laquelle je n'adhère pas beaucoup. Car cette interprétation est trop négative, alors que l'Église a vraiment soutenu Solidarité.

Ce qui me frappe dans le rôle de l'Église, c'est ceci : je n'ai pas de renseignements précis, mais enfin, quand on songe que soixante ans de socialisme en Union soviétique, trente-cinq ans en Pologne amènent à cette situation paradoxale qu'il y a une révolte ouvrière pour obtenir et maintenir les droits d'un syndicat, que cette révolte aboutit, d'une part, à la constitution d'un gouvernement militaire et, d'autre part, à l'apparition de l'Église comme étant le seul médiateur possible entre un pouvoir communiste et sa classe ouvrière. Alors là, comme retournement de l'histoire, c'est incroyable. Qu'une si longue histoire socialiste amène à un pouvoir militaire qui sollicite de l'Église de bien vouloir calmer les ouvriers, c'est quand même une dérision tragique du socialisme à un sommet qui n'avait pas été atteint jusqu'à maintenant.