«… La géographie doit bien être au coeur de ce dont je m'occupe.»

Dits Ecrits tome III texte n°169

- Le travail que vous avez entrepris recoupe (et alimente) en grande partie la réflexion que nous avons engagée en géographie et, de façon plus générale, sur les idéologies et stratégies de l'espace.

En questionnant la géographie, nous avons rencontré un certain nombre de concepts : savoir, pouvoir, science, formation discursive, regard, épistémé, et votre archéologie a contribué à orienter notre réflexion, Ainsi, l’hypothèse avancée dans L'Archéologie du savoir qu'une formation discursive ne se définit ni par un objet, ni par un style, ni par un jeu de concepts permanents, ni par la persistance d'une thématique, mais doit être appréhendée comme un système de dispersion réglé nous a permis de mieux cerner le discours géographique.

Aussi avons-nous été surpris par votre silence en ce qui concerne la géographie (sauf erreur, vous n'évoquez son existence que dans une communication consacrée à Cuvier, et encore ne l'évoquez-vous que pour la reléguer dans les sciences naturelles) *. Paradoxalement, nous aurions été saisis de stupeur si la géographie avait été prise en compte, car, malgré Kant et Hegel, les philosophes ignorent la géographie. Faut-il incriminer les géographes qui, depuis Vidal de La Blache, ont pris soin de s'enfermer, à l'abri des sciences sociales, du marxisme, de l'épistémologie et de l'histoire des sciences, ou faut-il incriminer les philosophes, indisposés par une géographie inclassable, «déplacée», à cheval entre sciences naturelles et sciences sociales ? La géographie a-t-elle une «place» dans votre archéologie du savoir ? Ne reproduisez-vous pas, en l'archéologisant, la séparation entre sciences de la nature (l'enquête, le tableau) et sciences de l'homme (l'examen, la discipline), dissolvant par là même le lieu où la géographie pourrait s'établir ?

* Voir supra n°77. => "La situation de Cuvier dans l'histoire de la biologie" (Conférence) Michel Foucault Dits Ecrits tome II texte n°77 http://1libertaire.free.fr/MFoucault232.html

- Réponse platement empirique, d'abord. On essaiera ensuite de voir s'il y a autre chose derrière

. Si je faisais la liste de toutes les sciences, de toutes les connaissances, de tous les domaines de savoir dont je ne parle pas et dont je devrais parler, et dont je suis proche d'une manière ou d'une autre, la liste serait quasi infinie. Je ne parle pas de biochimie, je ne parle pas d'archéologie. Je n'ai même pas fait une archéologie de l'histoire. Prendre une science parce qu'elle est intéressante, parce qu'elle est importante ou parce que son histoire aurait quelque chose d'exemplaire, ça ne me paraît pas être de bonne méthode. C'est sans doute de bonne méthode si on veut faire une histoire correcte, propre, conceptuellement aseptisée. Mais, à partir du moment où on veut faire une histoire qui a un sens, une utilisation, une efficacité politique, on ne peut le faire correctement qu'à la condition qu'on soit lié, d'une manière ou d'une autre, aux combats qui se déroulent dans ce domaine. Ce dont j'ai essayé de faire la généalogie, ç'a d'abord été la psychiatrie, parce que j'avais une certaine pratique et une certaine expérience de l'hôpital psychiatrique et que je sentais là des combats, des lignes de force, des points d'affrontement, des tensions. L'histoire que j'ai faite, je ne l'ai faite qu'en fonction de ces combats. Le problème, l'enjeu, la gageure étant de pouvoir tenir un discours vrai et qui soit stratégiquement efficace ; ou encore, comment la vérité de l'histoire peut avoir politiquement son effet.

- Cela rejoint une hypothèse que je vous soumets : s'il y a des points d'affrontement, des tensions, des lignes de force en géographie, ils sont souterrains du fait même de l'absence de polémique en géographie. Or, ce qui peut attirer un philosophe, un épistémologue, un archéologue, c'est soit arbitrer, soit tirer profit d'une polémique déjà engagée.

- C'est vrai que l'importance d'une polémique peut attirer. Mais je ne suis aucunement cette espèce de philosophe qui tient ou veut tenir un discours de vérité sur n'importe quelle science. Faire la loi en toute science, c'est le projet positiviste. Je ne suis pas sûr qu'en certaines formes de marxisme «rénové» on n'a pas trouvé une tentation semblable, qui consistait à dire : le marxisme, comme science des sciences, peut faire la théorie de la science et établir le partage entre science et idéologie. Or, cette position d'arbitre, de juge, de témoin universel, est un rôle auquel je me refuse absolument, car il me paraît lié à l'institution universitaire de la philosophie. Si je fais les analyses que je fais, ce n'est pas parce qu'il y a une polémique que je voudrais arbitrer, mais parce que j'ai été lié à certains combats : médecine, psychiatrie, pénalité. Je n'ai jamais entendu faire une histoire générale des sciences humaines, ni faire une critique en général de la possibilité des sciences. Le sous-titre de Les Mots et les Choses n'est pas l'archéologie, mais une archéologie des sciences humaines.

C'est à vous, qui êtes liés directement à ce qui se passe en géographie, qui êtes confrontés à tous ces affrontements de pouvoir qui passent par la géographie, c'est à vous de les affronter, de vous donner les instruments qui vous permettraient de combattre là. Et, au fond, vous devriez me dire : «Vous ne vous êtes pas occupé de cette chose qui ne vous concerne pas tellement et que vous ne connaissez pas bien.» Et moi je vous répondrai : «Si un ou deux des trucs (approche ou méthode) que j'ai cru pouvoir utiliser dans la psychiatrie, dans la pénalité, dans l'histoire naturelle peuvent vous servir, j'en suis ravi. Si vous êtes obligés d'en prendre d'autres ou de transformer mes instruments, montrez-le-moi, parce que je pourrai moi aussi en profiter.»

- Vous vous référez très fréquemment aux historiens : Lucien Febvre, Braudel, Le Roy Ladurie. Et vous leur rendez hommage en plusieurs endroits. Il se trouve que ces historiens ont tenté d'engager un dialogue avec la géographie, voire d'instaurer une géo-histoire ou une anthropogéographie. Il y avait, à travers ces historiens, l'occasion d'une rencontre avec la géographie. Par ailleurs, en étudiant l'économie politique et l'histoire naturelle, vous frôliez le domaine géographique. On peut relever ainsi un effleurement constant de la géographie, sans que celle-ci soit jamais prise en compte. Il n'y a dans ma question ni demande d'une hypothétique archéologie de la géographie ni vraiment une déception : seulement une surprise.

- J'ai un peu scrupule à ne répondre que par des arguments de fait, mais je crois qu'il faut aussi se méfier de cette volonté d'essentialité : si vous ne parlez pas de quelque chose, c'est certainement que vous avez des obstacles majeurs que nous allons débusquer. On peut très bien ne pas parler de quelque chose simplement parce qu'on ne le connaît pas, non parce qu'on en a un savoir inconscient et par là inaccessible. Vous me demandiez si la géographie a une place dans l'archéologie du savoir. Oui, à condition de changer la formulation. Trouver une place pour la géographie, cela voudrait dire que l'archéologie du savoir a un projet de recouvrement total et exhaustif de tous les domaines du savoir, ce qui n'est pas du tout ce que j'ai en tête. L'archéologie du savoir n'est jamais qu'un mode d'approche.

C'est vrai que la philosophie, en tout cas depuis Descartes, a toujours été liée en Occident au problème de la connaissance. On n'y échappe pas. Quelqu'un qui se voudrait philosophe et qui ne se poserait pas la question «qu'est-ce que la connaissance ?» ou «qu'est-ce que la vérité ?», en quel sens pourrait-on dire que c'est un philosophe ? Et j'ai beau dire que je ne suis pas un philosophe, si c'est tout de même de la vérité que je m'occupe, je suis malgré tout philosophe. Depuis Nietzsche, cette question s'est transformée. Non plus : quel est le chemin le plus sûr de la Vérité ?, mais quel a été le chemin hasardeux de la vérité ? C'était la question de Nietzsche, c'est aussi la question de Husserl dans La Crise des sciences européennes *. La science, la contrainte du vrai, l'obligation de vérité, les procédures ritualisées pour la produire traversent absolument toute la société occidentale depuis des millénaires et se sont maintenant universalisées pour devenir la loi générale de toute civilisation. Quelle en est l'histoire, quels en sont les effets, comment ça se trame avec les rapports de pouvoir ? Si on prend cette voie-là, alors la géographie relève d'une pareille méthode. Il faut bien essayer cette méthode sur la géographie, mais comme on le ferait aussi bien sur la pharmacologie, la microbiologie, la démographie, que sais-je ? Il n'y a pas de place à proprement parler, mais il faudrait pouvoir faire cette archéologie du savoir géographique.

* Husserl (E.), Die Krisis der europäischen Wissenschaften und die transzendentale Phänomenologie, Belgrade, Philosophia, 1936, t. I, pp. 77-176 (La Crise des sciences européennes et la Phénoménologie transcendantale, trad. G. Granel, Paris, Gallimard, 1976).

- Si la géographie n'est pas visible, n'est pas saisie dans le champ que vous explorez, où vous pratiquez vos fouilles, c'est peut-être lié à la démarche délibérément historique ou archéologique qui privilégie en fait le facteur temps. On peut relever ainsi un souci rigoureux de périodisation qui contraste avec le flou, la relative indétermination de vos localisations. Vos espaces de référence sont indistinctement la chrétienté, le monde occidental, l'Europe du Nord, la France, sans que ces espaces de référence soient vraiment justifiés ou même précisés. Vous écrivez que «chaque Périodisation découpe dans l'histoire un certain niveau d'événements et, inversement, chaque couche d'événements appelle sa proche périodisation, puisque, selon le niveau qu'on choisit, on devra délimiter des Périodisations différentes, et que, selon la périodisation qu'on se donne, on atteindra des niveaux différents. On accède ainsi à la méthodologie complexe de la discontinuité». On peut, et même il faut, concevoir et construire une méthodologie de la discontinuité à propos de l'espace et des échelles spatiales. Vous privilégiez, de fait, le facteur temps, au risque de délimitations ou de spatialisations nébuleuses, nomades. Spatialisations incertaines qui contrastent avec le souci de découper des tranches, des Périodes, des âges.

- On touche là un problème de méthode, mais aussi de support matériel, qui est tout simplement la possibilité pour un homme seul de la parcourir. En effet, je pourrais parfaitement dire : histoire de la pénalité en France.

Après tout, c'est ce que j'ai fait, pour l'essentiel, avec un certain nombre de débordements, de références, de points d'épinglage, ailleurs. Si je ne le dis pas, si je laisse flotter une espèce de frontière vague, un peu occidentale, un peu nomadisante, c'est parce que la documentation que j'ai brassée déborde un peu la France, que très souvent, pour comprendre un phénomène français, j'ai été obligé de me référer à quelque chose qui se passe ailleurs, qui y serait peu explicite, qui est antérieur dans le temps, qui a servi de modèle. Ce qui me permet, sous réserve de modifications régionales ou locales, de situer ces phénomènes dans les sociétés anglo-saxonne, espagnole, italienne, etc. Je ne précise pas davantage, car il serait aussi abusif de dire : «Je ne parle que de la France», que de dire : «Je parle de toute l'Europe.» Et il y aurait en effet à préciser - mais ce serait un travail à faire à plusieurs -où ce genre de processus s'arrête, à partir d'où on peut dire : «C'est autre chose qui se passe.»

- Cette spatialisation incertaine contraste avec la profusion de métaphores spatiales : position, déplacement, lieu, champ ; parfois même géographiques : territoire, domaine, sol, horizon, archipel, géopolitique, région, paysage.

- Eh bien, reprenons-les un peu, ces métaphores géographiques. Territoire, c'est sans doute une notion géographique, mais c'est d'abord une notion juridico-politique : ce qui est contrôlé par un certain type de pouvoir.

Champ : notion économico-juridique.

Déplacement : se déplacent une armée, une troupe, une population.

Domaine : notion juridico-politique.

Sol : notion historico-géologique.

Région : notion fiscale, administrative, militaire.

Horizon : notion picturale, mais aussi stratégique.

Il n'y a qu'une notion qui soit véritablement géographique, celle d'archipel. Je ne l'ai utilisée qu'une fois, pour désigner, et à cause de Soljenitsyne - l'archipel carcéral * -, cette dispersion et en même temps le recouvrement universel d'une société par un type de système punitif.

* Dans Surveiller et Punir (1975). Expression supprimée dans les éditions suivantes.

- Ces notions ne sont pas, certes, strictement géographiques. Ce sont pourtant les notions de base de tout énoncé géographique. On met le doigt ainsi sur le fait que le discours géographique produit peu de concepts, et les prélève un peu partout. Paysage est une notion picturale, mais c'est un objet essentiel de la géographie traditionnelle.

- Mais êtes-vous bien sûr que j'emprunte ces notions à la géographie et pas à ce à quoi la géographie précisément les a empruntées ?

- Ce qu'il faut souligner, à propos de certaines métaphores spatiales, c'est qu'elles sont autant géographiques que stratégiques, et c'est bien normal puisque la géographie s'est développée à l'ombre de l'armée. Entre le discours géographique et le discours stratégique, on peut observer une circulation de notions : la région des géographes n'est autre que la région militaire (de regere, commander), et province n'est autre que le territoire vaincu (de vincere). Le champ renvoie au champ de bataille...

- On m'a assez reproché ces obsessions spatiales, et elles m'ont en effet obsédé. Mais, à travers elles, je crois avoir découvert ce qu'au fond je cherchais : les rapports qu'il peut y avoir entre pouvoir et savoir. Dès lors qu'on peut analyser le savoir en termes de région, de domaine, d'implantation, de déplacement, de transfert, on peut saisir le processus par lequel le savoir fonctionne comme un pouvoir et en reconduit les effets. Vous avez une administration du savoir, une politique du savoir, des rapports de pouvoir qui passent à travers le savoir et qui, tout naturellement, si vous voulez les décrire, vous renvoient à ces formes de domination auxquelles se réfèrent des notions comme champ, position, région, territoire. Et le terme politico-stratégique indique comment le militaire et l'administratif viennent effectivement s'inscrire soit sur un sol, soit dans des formes de discours. Qui n'envisagerait l'analyse des discours qu'en termes de continuité temporelle serait nécessairement amené à l'analyser et à l'envisager comme la transformation interne d'une conscience individuelle. Il bâtira encore une grande conscience collective à l'intérieur de laquelle se passeraient les choses.

Métaphoriser les transformations du discours par le biais d'un vocabulaire temporel conduit nécessairement à l'utilisation du modèle de la conscience individuelle, avec sa temporalité propre. Essayer de le déchiffrer, au contraire, à travers des métaphores spatiales, stratégiques permet de saisir précisément les points par lesquels les discours se transforment dans, à travers et à partir des rapports de pouvoir.

- Althusser, dans Lire le Capital, pose, et se pose, une question analogue : «Le recours aux métaphores spatiales [...] dont le présent texte fait usage pose un problème théorique : celui de ses titres d'existence dans un discours de prétention scientifique, Ce problème peut être exposé comme suit : pourquoi une certaine forme de discours scientifique requiert-elle nécessairement l'usage de métaphores empruntées à des discours non scientifiques ? *» Althusser, ainsi, présente le recours aux métaphores spatiales comme nécessaire, mais en même temps comme régressif, non rigoureux, Tout laisse à penser au contraire que les métaphores spatiales, loin d'être réactionnaires, technocratiques, abusives ou illégitimes, sont plutôt le symptôme d'une pensée «stratégique», «combattante», qui pose l'espace du discours comme terrain et enjeu de pratiques politiques.

* Althusser (L.), Macherey (P.), Rancière (J.), Lire le Capital, t, l, Paris, Maspero, 1965 ; Althusser (L.), Balibar (É.), Establet (R.), Lire le Capital, t. II, Paris, Maspero, 1965.

- C'est en effet de guerre, d'administration, d'implantation, de gestion d'un pouvoir qu'il est question dans de telles expressions. Il y aurait à faire une critique de cette disqualification de l'espace qui a régné depuis de nombreuses générations. Est-ce que ça a commencé avec Bergson ou avant ? L'espace, c'est ce qui était mort, figé, non dialectique, immobile. En revanche, le temps, c'était riche, fécond, vivant, dialectique.

L'utilisation de termes spatiaux vous a un petit air d'antihistoire pour tous ceux qui confondent l'histoire avec les vieilles formes de l'évolution, de la continuité vivante, du développement organique, du progrès de la conscience ou du projet de l'existence. Du moment qu'on parlait en termes d'espace, c'est qu'on était contre le temps. C'est qu'on «niait l'histoire», comme disaient les sots, c'est qu'on était «technocrate». Ils ne comprenaient pas que, dans le repérage des implantations, des délimitations, des découpages d'objets, des mises en tableau, des organisations de domaines, ce qu'on faisait affleurer, c'étaient des processus - historiques, bien sûr - de pouvoir. La description spatialisante des faits de discours ouvre sur l'analyse des effets de pouvoir qui leur sont liés.

- Avec Surveiller et Punir, cette stratégisation de la pensée franchit un nouveau cran. Avec le panoptisme, nous sommes au-delà de la métaphore, Ce qui est en jeu, c'est la descritpion d'institutions en termes d'architecture, de figures spatiales. Vous évoquez même en conclusion la «géo-politique imaginaire» de la ville carcérale. Cette figure panoptique rend-elle compte de l'appareil d'État dans son ensemble ?Il apparaît, dans votre dernier livre, un modèle implicite du pouvoir : une dissémination de micro-pouvoirs, un réseau d'appareils dispersés, sans appareil unique, sans foyer ni centre, et une coordination transversale d'institutions et de technologies. Pourtant, vous signalez l'étatisation des écoles, hôpitaux, maisons de correction et d'éducation jusqu'alors pris en charge par les groupes religieux ou les associations de bienfaisance.

Et parallèlement se met en place une police centralisée exerçant une surveillance permanente, exhaustive, capable de tout rendre visible à condition de se rendre elle-même invisible. «L'organisation de l'appareil policier sanctionne au XVIIIe siècle la généralisation des disciplines et atteint aux dimensions de l'État,»

- Par le panoptisme, je vise un ensemble de mécanismes qui jouent parmi tous les faisceaux de procédure dont se sert le pouvoir. Le panoptisme a été une invention technologique dans l'ordre du pouvoir, comme la machine à vapeur dans l'ordre de la production. Cette invention a ceci de particulier qu'elle a été utilisée à des niveaux d'abord locaux : écoles, casernes, hôpitaux. On y a fait l'expérimentation de la surveillance intégrale. On a appris à dresser des dossiers, à établir des notations et des classements, à faire la comptabilité intégrative de ces données individuelles. Bien sûr, l'économie - et la fiscalité - avaient utilisé déjà certains de ces procédés. Mais la surveillance permanente d'un groupe scolaire ou d'un groupe de malades, c'est autre chose. Et ces méthodes ont été, à partir d'un certain moment, généralisées. De cette extension, l'appareil policier a été l'un des principaux vecteurs, mais aussi l'administration napoléonienne. Je crois avoir cité une très belle description du rôle des procureurs généraux dans l'Empire comme étant l'oeil de l'empereur, et, du premier procureur général à Paris au petit substitut en province, c'est un seul et même regard qui surveille les désordres, prévient les dangers de criminalité, sanctionne toutes les déviations. Et si par hasard quelque chose dans ce regard universel venait à se relâcher, si ça s'endormait quelque part, alors l'État ne serait pas loin de sa ruine. Le panoptisme n'a pas été confisqué par les appareils d'État, mais ceux-ci se sont appuyés sur ces sortes de petits panoptismes régionaux et dispersés. De sorte que, si on veut saisir les mécanismes de pouvoir dans leur complexité et leur détail, on ne peut pas s'en tenir à l'analyse des seuls appareils d'État. Il y aurait un schématisme à éviter - schématisme que d'ailleurs on ne trouve pas chez Marx lui-même -, qui consiste à localiser le pouvoir dans l'appareil d'État, et à faire de l'appareil d'État l'instrument privilégié, capital, majeur, presque unique du pouvoir d'une classe sur une autre classe. En fait, le pouvoir dans son exercice va beaucoup plus loin, passe par des canaux beaucoup plus fins, est beaucoup plus ambigu, parce que chacun est au fond titulaire d'un certain pouvoir et, dans cette mesure, véhicule le pouvoir. Le pouvoir n'a pas pour seule fonction de reproduire les rapports de production. Les réseaux de la domination et les circuits de l'exploitation interfèrent, se recoupent et s'appuient, mais ils ne coïncident pas.

- Si l'appareil d'État n'est pas le vecteur de tous les pouvoirs, il n'en est pas moins vrai, et tout particulièrement en France avec le système panoptico-préfectoral, qu'il coiffe l'essentiel des pratiques disciplinaires.

- La monarchie administrative de Louis XIV et Louis XV, si fortement centralisée, a certainement été un premier modèle. Vous savez que c'est dans la France de Louis XV qu'on a inventé la police. Je n'ai aucunement l'intention de diminuer l'importance et l'efficacité du pouvoir d'État. Je crois simplement qu'à trop insister sur son rôle, et sur son rôle exclusif, on risque de manquer tous les mécanismes et effets de pouvoir qui ne passent pas directement par l'appareil d'État, qui souvent le supportent bien mieux, le reconduisent, lui donnent son maximum d'efficacité. On a avec la société soviétique l'exemple d'un appareil d'État qui a changé de mains et qui laisse les hiérarchies sociales, la vie de famille, la sexualité, le corps à peu près comme ils étaient dans une société de type capitaliste. Les mécanismes de pouvoir qui jouent à l'atelier entre l'ingénieur, le contremaître et l'ouvrier, croyez-vous qu'ils sont très différents en Union soviétique et ici ?

- Vous avez montré comment le savoir psychiatrique portait en lui, supposait, exigeait la clôture de l'asile, comment le savoir disciplinaire portait en lui le modèle de la prison, la médecine de Bichat, l'enceinte de l'hôpital, et l'économie politique, la structure de l'usine. On peut se demander, autant comme une boutade qu'à titre d'hypothèse, si le savoir géographique ne porte pas en lui le cercle de la frontière, qu'elle soit nationale, départementale ou cantonale. Et donc si aux figures d'enfermement que vous avez relevées - celles du fou, du délinquant, du malade, du prolétaire - il ne faut pas ajouter celle du citoyen soldat. L'espace de l'enfermement serait alors infiniment plus vaste et moins étanche ?

- C'est fort séduisant. Et, selon vous, ce serait l'homme des nationalités ? Car ce discours géographique qui justifie les frontières, c'est le discours du nationalisme.

- La géographie étant avec l'histoire constitutive de ce discours national, ce que marque bien l'instauration de l'école de Jules Ferry, qui confie à l'histoire-géographie la tâche d'enracinement et d'inculcation de l'esprit civique et patriotique,

- Avec comme effet la constitution d'une identité. Car mon hypothèse, c'est que l'individu n'est pas la donnée sur laquelle s'exerce et s'abat le pouvoir. L'individu, avec ses caractéristiques, son identité, dans son épinglage à soi-même, est le produit d'un rapport de pouvoir qui s'exerce sur des corps, des multiplicités, des mouvements, des désirs, des forces.

D'ailleurs, sur les probèmes de l'identité régionale, et sur tous les conflits qu'il peut y avoir entre elle et l'identité nationale, il y aurait beaucoup de choses à dire.

- La carte comme instrument de savoir-pouvoir traverse les trois seuils que vous avez distingués : mesure chez les Grecs, enquête au Moyen Âge, examen au XVIIIe, La carte épouse chacun des seuils, se transforme d'instrument de mesure en instrument d'enquête pour devenir aujourd'hui instrument d'examen (carte électorale, carte des perceptions, etc.).Il est vrai que l'histoire de la carte (ou son archéologie) ne respecte pas «votre» chronologie.

- Une carte des votes exprimés ou des options électorales : c'est un instrument d'examen. Je crois qu'il y a eu historiquement cette succession des trois modèles. Mais il est bien entendu que ces trois techniques ne sont pas restées isolées les unes des autres. Elles se sont immédiatement contaminées. L'enquête a utilisé la mesure, et l'examen a utilisé l'enquête. Puis l'examen a rebondi sur les deux autres, de sorte que nous retrouvons un aspect de votre première question : est-ce que distinguer examen et enquête ne reconduit pas la division science sociale-science de la nature ? En effet, je voudrais voir comment l'enquête comme modèle, comme schéma administratif, fiscal et politique a pu servir de matrice à ces grands parcours qui ont eu lieu depuis la fin du Moyen Âge jusqu'au XVIIIe siècle, et où les gens sillonnant le monde récoltaient des informations. Ils ne les récoltaient pas à l'état brut. Littéralement, ils enquêtaient, suivant des schémas chez eux plus ou moins clairs, plus ou moins conscients. Et je crois que les sciences de la nature se sont en effet logées à l'intérieur de cette forme générale qu'était l'enquête comme les sciences de l'homme sont nées à partir du moment où ont été mises au point les procédures de surveillance et d'enregistrement des individus. Mais ça n'était que le point de départ.

Et, par les croisements qui se sont immédiatement produits, enquête et examen ont interféré, et par conséquent sciences de la nature et sciences de l'homme ont également entrecroisé leurs concepts, leurs méthodes, leurs résultats. Je crois que dans la géographie on aurait un bel exemple d'une discipline qui utilise systématiquement enquête, mesure et examen.

- II y a d'ailleurs dans le discours géographique une figure omniprésente : celle de l'inventaire, ou catalogue. Et ce type d'inventaire met à contribution le triple registre de l'enquête, de la mesure et de l'examen. Le géographe -c'est peut-être sa fonction essentielle, stratégique collecte l'information. Inventaire qui à l'état brut n'a pas grand intérêt, et qui n'est en fait utilisable que par le pouvoir. Le pouvoir n'a pas besoin de science, mais d'une masse de renseignements, qu'il est, par sa position stratégique, à même d'exploiter,

On comprend mieux ainsi la faible portée épistémologique des travaux géographiques, alors qu'ils sont (ou plutôt étaient) d'un profit considérable pour les appareils de pouvoir. Ces voyageurs du XVIIe ou ces géographes du XIXe étaient en fait des agents de renseignements qui collectaient et cartographiaient l'information, information qui était directement exploitable par les autorités coloniales, les stratèges, les marchands ou les industriels.

- Je peux citer un fait que je donne sous toutes réserves. Une personne spécialisée dans les documents datant du règne de Louis XIV, en consultant la correspondance diplomatique du XVIIe siècle, s'est aperçue que beaucoup de récits, qui ont été ensuite reproduits comme récits de voyageurs et qui rapportent un tas de merveilles, de plantes incroyables, d'animaux monstrueux, étaient en réalité des récits codés. C'étaient des renseignements précis sur l'état militaire du pays traversé, les ressources économiques, les marchés, les richesses, les possibilités de relation. De sorte que beaucoup de gens mettent au compte de la naïveté tardive de certains naturalistes et géographes du XVIIIe des choses qui étaient en réalité des renseignements extraordinairement précis, dont il semble qu'on ait la clef.

- En nous demandant pourquoi la géographie n'avait connu aucune polémique, nous avons tout de suite songé à la faible influence que Marx avait exercée sur les géographes. Il n'y a pas eu de géographie marxiste, ni même de tendance marxiste en géographie. Les géographes qui se réclament du marxisme bifurquent en fait vers l'économie ou la sociologie, privilégient les échelles planétaire et moyenne. Marxisme et géographie s'articulent difficilement. Peut-être le marxisme, en tout cas Le Capital et, de façon générale, les textes économiques, en privilégiant le facteur temps, se prête-t-il mal à la spatialisation. Est-il question de cela dans ce passage d'un entretien où vous dites : «Quelle que soit l'importance des modifications apportées aux analyses de Ricardo, je ne crois pas que ses analyses économiques échappent à l'espace épistémologique instauré par Ricardo» ?

- Marx, pour moi, ça n'existe pas. Je veux dire cette espèce d'entité qu'on a construite autour d'un nom propre, et qui se réfère tantôt à un certain individu, tantôt à la totalité de ce qu'il a écrit, tantôt à un immense processus historique qui dérive de lui. Je crois que ses analyses économiques, la manière dont il analyse la formation du capital sont pour une grande part commandées par les concepts qu'il dérive de la trame même de l'économie ricardienne. Je n'ai aucun mérite à le dire, c'est Marx lui-même qui l'a dit. Mais prenez en revanche son analyse de la Commune de Paris ou son 18 Brumaire de Louis-Napoléon *, vous avez là un type d'analyse historique qui manifestement ne relève pas d'un modèle du XVIIIe siècle.

* Marx (K.), «Der Achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte», La Révolution, n° 1, 20 mai 1852 (Le 18 Brumaire de Louis Bonaparte, Paris, Éditions sociales, 1969).

Faire fonctionner Marx comme un «auteur», localisable dans une mine discursive unique et susceptible d'une analyse en termes d'originalité ou de cohérence interne, c'est toujours possible. Après tout, on a bien le droit d' «académiser» Marx. Mais c'est méconnaître l'éclatement qu'il a produit.

- Si on relit Marx à travers une exigence spatiale, son oeuvre apparaît hétérogène. Il y a des pans entiers qui dénotent une sensibilité spatiale étonnante.

- Il y en a de très remarquables. Ainsi, tout ce que Marx a écrit sur l'armée et son rôle dans le développement du pouvoir politique. Ce sont des choses très importantes qui ont pratiquement été laissées en jachère, au profit des incessants commentaires sur la plus-value.

J'ai bien aimé cet entretien avec vous, parce que j'ai changé d'avis entre le début et la fin. Il est vrai qu'au début je croyais que vous revendiquiez la place de la géographie comme les professeurs qui protestent quand on leur propose une réforme de l'enseignement : «Vous avez diminué l'horaire de sciences naturelles ou la musique...» Alors je me suis dit : «Ils sont gentils de vouloir qu'on leur fasse leur archéologie, mais, après tout, qu'ils la fassent eux-mêmes.»Je n'avais pas du tout perçu le sens de votre objection. Je me rends compte que les problèmes que vous posez à propos de la géographie sont essentiels pour moi. Entre un certain nombre de choses que j'ai mises en rapport, il y avait la géographie, qui était le support, la condition de possibilité du passage de l'un à l'autre. J'ai laissé des choses en suspens ou j'ai fait des rapports arbitraires.

Plus je vais, plus il me semble que la formation des discours et la généalogie du savoir ont à être analysées à partir non des types de conscience, des modalités de perception ou des formes d'idéologies, mais des tactiques et stratégies de pouvoir. Tactiques et stratégies qui se déploient à travers des implantations, des distributions, des découpages, des contrôles de territoires, des organisations de domaines qui pourraient bien constituer une sorte de géopolitique, par où mes préoccupations rejoindraient vos méthodes.

Il y a un thème que je voudrais étudier dans les années qui viennent : l'armée comme matrice d'organisation et de savoir - la nécessité d'étudier la forteresse, la «campagne», le «mouvement», la colonie, le territoire *. La géographie doit bien être au coeur de ce dont je m'occupe.

* Ces recherches ont été effectivement menées, notamment avec F. Béguin, P. Cabat et le Cerfi.