- Depuis une vingtaine d'années, Thomas S. Szasz a développé le thème des analogies fondamentales entre la persécution des hérétiques et des sorcières d'autrefois et la persécution des fous et des malades mentaux d’aujourd’hui. C'est là le sujet principal de son livre Fabriquer la folie, qui montre comment, l'État thérapeutique s'étant substitué à l'État théologique, les psychiatres et, d'une manière plus générale, les employés de la santé mentale ont réussi à faire renaître l'Inquisition et à la vendre comme une nouvelle panacée scientifique. Historiquement, le parallèle entre l'Inquisition et la psychiatrie vous semble-t-il fondé ?

- Les sorcières, ces folles méconnues, qu'une société, bien malheureuse puisqu'elle était sans psychiatres, vouait au bûcher... quand nous délivrera-t-on de ce lieu commun que tant de livres reconduisent aujourd'hui encore ?

Ce qu'il y a d'important et de fort dans l'ouvrage de Szasz, c'est d'avoir montré que la continuité historique ne va pas de la sorcière à la malade, mais de l'institution-sorcellerie à l'institution-psychiatrie. Ce n'est pas la sorcière avec ses pauvres chimères et ses puissances d'ombre qui a été enfin, par une science tardive mais bienfaisante, reconnue comme une aliénée. Szasz montre qu'un certain type de pouvoir s'exerçait à travers les surveillances, les interrogatoires, les décrets de l'Inquisition; et que c'est lui encore, par transformations successives, qui nous interroge maintenant, questionne nos désirs et nos rêves, s'inquiète de nos nuits, traque les secrets et trace les frontières, désigne les anormaux, entreprend les purifications et assure les fonctions de l'ordre.

Szasz a définitivement, j'espère, déplacé la vieille question: les sorciers étaient-ils des fous ? et il l'a posée en ces termes: en quoi les effets de pouvoir liés au travail de fouine des inquisiteurs - longs museaux et dents aiguës - se reconnaissent-ils encore dans l'appareil psychiatrique ? Fabriquer la folie me paraît un livre important dans l'histoire des techniques conjointes du savoir et du pouvoir.

- Dans Fabriquer la folie, Thomas S. Szasz décrit la curiosité insatiable des inquisiteurs concernant les fantasmes sexuels et les activités de leurs victimes, les sorcières, et la compare à celle des psychiatres. Cette comparaison vous semble-t-elle justifiée ?

- Il va bien falloir se débarrasser des «marcuseries» et «reichianismes» qui nous encombrent et veulent nous faire croire que la sexualité est de toutes les choses du monde la plus obstinément «réprimée» et «sur-réprimée» par notre société «bourgeoise», «capitaliste», «hypocrite» et «victorienne». Alors que, depuis le Moyen Âge, il n'y a rien de plus étudié, interrogé, extorqué, mis au jour et en discours, obligé à l'aveu, requis de s'exprimer, et loué lorsque, enfin, elle a trouvé ses mots. Nulle civilisation n'a connu de sexualité plus bavarde que la nôtre. Et beaucoup croient encore subvertir quand ils ne font qu'obéir à cette injonction d'avouer, à cette réquisition séculaire qui nous assujettit, nous autres hommes d'Occident, à tout dire de notre désir. Depuis l'Inquisition, à travers la pénitence, l'examen de conscience, la direction spirituelle, l'éducation, la médecine, l'hygiène, la psychanalyse et la psychiatrie, la sexualité a toujours été soupçonnée de détenir sur nous une vérité décisive et profonde. Dis-nous ce qu'est ton plaisir, ne nous cache rien de ce qui se passe entre ton coeur et ton sexe; nous saurons ce que tu es et nous te dirons ce que tu vaux.

Szasz a bien vu, je crois, comment la mise «à la question» de la sexualité n'était pas simplement intérêt morbide des inquisiteurs affolés par leur propre désir; mais que s'y dessinait un type moderne de pouvoir et de contrôle sur les individus. Szasz n'est pas un historien et il se peut qu'on lui cherche noise. Mais à l'heure où le discours sur la sexualité fascine tant d'historiens, il était bon qu'un psychanalyste retrace en termes d'histoire l'interrogation sur la sexualité. Et bien des institutions de Szasz rejoignent ce que révèle le si remarquable Montaillou de Le Roy Ladurie *.

* Le Roy Ladurie (E.), Montaillou, village occitan: de 1294 à 1324, Paris, Gallimard, 1975; édition revue et corrigée, 1982.

- Que pensez-vous de l'idée de Szasz selon laquelle pour comprendre la psychiatrie institutionnelle - et tous les mouvements d'hygiène mentale - il convient d'étudier les psychiatres et non les prétendus malades ?

- S'il s'agit d'étudier la psychiatrie institutionnelle, c'est évident. Mais je crois que Szasz va plus loin. Tout le monde rêve d'écrire une histoire des fous, tout le monde rêve de passer de l'autre côté et de partir à la trace des grandes évasions ou des subtiles retraites du délire. Or, sous prétexte de se mettre à l'écoute et de laisser parler les fous eux-mêmes, on accepte le partage comme déjà fait. Il faut mieux se placer au point où fonctionne la machinerie qui opère qualifications et disqualifications, mettant, les uns en face des autres, les fous et les non-fous. La folie n'est pas moins un effet de pouvoir que la non-folie; elle ne file pas à travers le monde comme une bête furtive dont la course serait arrêtée par les cages de l'asile. Elle est, selon une spirale indéfinie, une réponse tactique à la tactique qui l'investit. Dans un autre livre de Szasz, Le Mythe de la maladie mentale **, il Y a un chapitre qui me paraît exemplaire à ce sujet: l'hystérie y est démontée comme un produit du pouvoir psychiatrique, mais aussi comme la réplique qui lui est opposée et le piège où il tombe.

** Szasz (T.), The My th of Mental Illness, New York, Harper and Rows, 1974 (Le Mythe de la maladie mentale, trad. D. Berger, Paris, Payot, 1975).

- Si l'État thérapeutique a remplacé l'État théologique et si la médecine et la psychiatrie sont devenues aujourd'hui les formes les plus contraignantes et les plus sournoises également de contrôle social, ne serait-il pas nécessaire, dans une perspective individualiste et libertaire, comme celle de Szasz, de lutter pour une séparation de l'État et de la médecine ?

- Il y a là pour moi une difficulté. Je me demande si Szasz n'identifie pas, d'une manière un peu forcée, le pouvoir avec l'État.

Peut-être cette identification s'explique-t-elle par la double expérience de Szasz: expérience européenne, dans une Hongrie totalitaire où toutes les formes et tous les mécanismes de pouvoir étaient jalousement contrôlés par l'État, et expérience d'une Amérique pénétrée de cette conviction que la liberté commence là où cesse l'intervention centralisée de l'État.

En fait, je ne crois pas que le pouvoir, ce soit seulement l'État, ou que le non-État, ce soit déjà la liberté. Il est vrai (Szasz a raison) que les circuits de la psychiatrisation, de la psychologisation, même s'ils passent par les parents, l'entourage, le milieu immédiat, prennent appui finalement sur un vaste complexe médico-administratif. Mais le médecin «libre» de la médecine «libérale», le psychiatre de cabinet ou le psychologue en chambre ne sont pas une alternative à la médecine institutionnelle. Ils font partie du réseau, même dans les cas où ils sont à un pôle opposé à celui de l'institution. Entre l'État thérapeutique dont parle Szasz et la médecine en liberté, il y a tout un jeu d'appuis et de renvois complexes.

La silencieuse écoute de l'analyste dans son fauteuil n'est pas étrangère au questionnaire pressant, à la surveillance serrée de l'asile. Je ne pense pas qu'on puisse appliquer le mot de «libertaire» - Szasz le fait-il lui-même ?, je ne me souviens plus - à une médecine qui n'est que «libérale», c'est-à-dire liée à un profit individuel que l'État protège d'autant mieux qu'il en profite par ailleurs. Szasz cite bien des interventions anti-étatiques de cette médecine libérale, et elles ont été salutaires. Mais il me semble que c'est là l'utilisation combative - le «généreux abus» - d'une médecine dont la destination est plutôt d'assurer, conjointement avec l'État et en s'adossant à lui, la bonne marche d'une société normalisatrice. Plutôt que l'État thérapeutique, c'est la société de normalisation, avec ses rouages institutionnels ou privés, qu'il faut étudier et critiquer. Le Psychanalysme * de Robert Castel me semble avoir jeté une lumière très juste sur cette grande trame ininterrompue qui va du triste dortoir au divan profitable.

* Castel (R.), Le Psychanalysme, Paris, Maspero, coll. «Textes à l'appui», 1973.