Cet entretien eut lieu après la campagne de Victor Fainberg pour la libération de Vladimir Borissov de l'hôpital psychiatrique spécial de Leningrad. Campagne soutenue par la revue Change, de nombreux intellectuels, dont David Cooper et M. Foucault, et diverses organisations.

Dits Ecrits tome III texte n°209

"Ma position, c'est qu'on n'a pas à proposer. Du moment qu'on «propose», on propose un vocabulaire, une idéologie, qui ne peuvent avoir que des effets de domination. Ce qu'il faut présenter, ce sont des instruments et des outils que l'on juge pouvoir être utiles ainsi. En constituant des groupes pour essayer précisément de faire ces analyses, de mener ces luttes, en utilisant ces instruments ou d'autres, c'est ainsi, finalement, que des possibilités s'ouvrent.

Mais si l'intellectuel se met à rejouer le rôle qu'il a joué pendant cent cinquante ans - de prophète, par rapport à ce qui «doit être», à ce qui «doit se passer» -, on reconduira ces effets de domination, et l'on aura d'autres idéologies, fonctionnant selon le même type. "

J. P. Faye : ...Cette interférence entre deux domaines - ceux que tu viens de décrire : l'antipsychiatrie anglaise et l'internement de la dissidence, [de «ceux qui pensent autrement»] -ces deux faits sont si fondamentaux, et si proches du problème central de ta pensée, qu'il me semble impossible de ne pas les penser avec toi.

L'évidence qui relie la critique antipsychiatrique anglaise d'une part, de l'autre, le fait de la répression psychiatrique «spéciale», voilà donc la question.

Fainberg nous explique que cette histoire terrible commence «en douceur» : en fait, ç'a été un produit de substitution au stalinisme.

Cela a commencé surtout après un discours de Khrouchtchev, à la suite du XXe Congrès comme «libéralisation». Ce qui n'est pas sans ressembler, dans les perspectives que tu décris, à la façon dont survient la naissance de l'asile : après la répression brutale du «dément», chargé de chaînes, intervient le fait Pinel, la libération des enchaînés de Bicêtre... Le Nouveau Larousse illustré, vers la fin du XIXe siècle, décrivait celle-ci comme «une véritable révolution dans le traitement des fous»... Mais toi, tu donnes à découvrir le fait que «cette répression de la folie comme parole interdite, la réforme de Pinel en est beaucoup plus un achèvement visible qu'une modification» 1.

Khrouchtchev, après avoir demandé que s'ouvrent les camps, prononce ce discours de 1958, qui renvoie en effet la pensée opposante, ou autre-pensante, à la folie. Mais auparavant il existe un fait précurseur, au temps de Nicolas Ier 2 : celui de Tchaadaev, l'ami de Pouchkine, que le tsar - l' «ennemi des révolutions», le «gendarme de l'Europe» -aurait condamné, après avoir lu son pamphlet, à être traité à domicile par un psychiatre...

M. Foucault : Mais je dirai que ce n'est peut-être pas un précurseur. C'est vrai que l'on a l'impression de voir deux fonctions très différentes -la fonction médicale de la psychiatrie, d'une part, et la fonction proprement répressive de la police, de l'autre - venir se croiser à un moment donné, dans le système dont on parle. Mais, en fait, les deux fonctions, dès le départ, n'étaient qu'une. Tu as dû lire le livre de Castel sur la naissance de l'ordre psychiatrique : il montre fort bien comment la psychiatrie, telle qu'elle s'est développée au début du XIXe siècle, n'était pas du tout localisée à l'intérieur de l'asile, avec fonction médicale, pour venir ensuite se généraliser et s'étendre au corps social entier, jusqu'aux confusions actuelles que l'on aperçoit, discrètes un peu en France, beaucoup plus voyantes en Union soviétique. Mais, dès le départ, la psychiatrie a eu pour projet d'être une fonction d'ordre social.

Après la Révolution, pendant laquelle les grandes structures de l'internement avaient été secouées et abolies, comment faire pour reconstituer des contrôles qui n'aient pas la forme de l'internement et qui soient en même temps plus efficaces ? La psychiatrie s'est tout de suite perçue elle-même comme fonction permanente d'ordre social, et elle ne s'est servie des asiles qu'à deux fins : d'abord, traiter les cas les plus dramatiques ou les plus gênants, et en même temps se donner une sorte de caution, de garantie, d'image de scientificité, en faisant apparaître le lieu d'internement comme un hôpital.

1. Histoire de la folie, Paris, Gallimard, 1972, p. 579.

2. «L'empereur Nicolas [...] s'honora par ses vertus domestiques et par l'habileté de son gouvernement [...] ce prince [...] fit subir aux dissidents routes sortes de vexations» (Dictionnaire universel d'histoire par M.N. Bouillet, 1872).

Le lieu d'internement, baptisé hôpital, était la caution attestant que la pratique de la psychiatrie était bien médicale. Puisqu'elle aussi avait un hôpital, comme la médecine. Mais l'essentiel du livre de Castel, c'est de montrer que l'hôpital n'était pas du tout la pièce majeure dans cette histoire...

J. P, Faye : C'était une opération de couverture.

M, Foucault : C'était cela, une opération de justification, par rapport à un projet psychiatrique qui apparaît très clairement dans les revues de l'époque, et dans les discours des psychiatres : la société rencontre partout une masse de problèmes, dans la rue, dans les métiers, dans la famille, etc., et nous autres, psychiatres, nous sommes les fonctionnaires de l'ordre social. C'est à nous à réparer ces désordres. Nous sommes une fonction d'hygiène publique. C'est la vraie vocation de la psychiatrie. Et c'est son climat, et c'est son horizon de naissance.

De sorte que la psychiatrie n'a jamais abandonné ce rêve, ni ce voisinage, De telle sorte que ce qui se passe en Union soviétique, ce n'est pas l'accouplement monstrueux d'une fonction médicale et d'une fonction policière, qui n'auraient rien à voir l'une avec l'autre. Mais c'est simplement l'intensification, la solidification d'une parenté en réseau, qui n'avait pas cessé de fonctionner.

J. P. Faye : D'une certaine façon, c'est une mise à découvert. M. Foucault : Oui, et une condensation. L'Union soviétique, à cet égard, a recueilli cet héritage.

On pourrait en faire l'histoire. Car cette fonction est toujours intervenue là où l' «hygiène publique» - au sens d'ordre public est perçue comme le plus menacée, c'est-à-dire par le crime. Dès 1830, la psychiatrie commence à y fourrer son nez. Lorsque la criminologie italienne se développe, bien sûr, la psychiatrie est là, qui soutient le discours de la criminologie lombrosienne. Et, vers les années 1890, lorsque se multiplient les congrès de criminologie, il y en a un qui se tient à Saint-Pétersbourg, en 1890 et où un certain M. Léveillé -c'est un Français -déclare aux Russes * : «Nous autres Européens, nous avons bien des difficultés à traiter avec ces individus, qui sont des criminels, mais qui sont avant tout des malades mentaux -criminels parce que malades mentaux, et malades mentaux dans la mesure où ils sont criminels -, et nous ne savons trop quoi en faire, car nous ne disposons pas de structures pour les accueillir.

* Léveillé (J.), Compte rendu des travaux de la seconde section du Congrès de Saint-Pétersbourg, Melun, Imprimerie administrative, 1891.

Mais vous autres qui disposez de grandes terres vierges en Sibérie, vous pourriez très bien, de tous ces gens dont nous faisons des relégués, que nous envoyons à Cayenne ou en Nouvelle-Calédonie, vous qui avez la Sibérie, vous pourriez fort bien organiser de grands camps de travail pour tous ces individus, à la couture de la médecine et de la pénalité. VOUS les utiliseriez à ça et vous mettriez ainsi en valeur ces terres d'une richesse prometteuse...» Le brave Léveillé avait défini le goulag.

J. P. Faye : Il a eu une réponse, à l'époque ?

M. Foucault : Ni réponse ni récompense. Il n'a pas été décoré même à titre posthume.

J. P. Faye : Mais il est revenu content ?

M. Foucault : Ravi. La déportation en Sibérie existait déjà, mais, si j'en juge d'après ce texte-là, je crois qu'elle devait fonctionner à titre de pur et simple exil, pour les détenus politiques. L'idée qu'il puisse y avoir un enfermement politico-médical - politico-pénalo-médical, ou médico-politico-pénal -, à fonction économique, et permettant de mettre en valeur les richesses d'un pays encore vierge, cela c'était une idée nouvelle, je crois. En tout cas, quand il l'a formulée, elle était nouvelle dans son esprit.

J. P. Faye : Ce n'est pas l'expérience de Dostoïevski.

M. Foucault : Quand on relit les textes sur la déportation du XIXe siècle, en effet ce n'est pas comme ça qu'elle fonctionne.

D. Cooper : J'ai été très frappé, au cours de la conférence de presse de Fainberg et Plioutch, par la question de Claude Bourdet à Viktor Fainberg : pourquoi utilise-t-on en Union soviétique la psychiatrie ? Alors qu'il existe tout cet appareil policier et pénitentiaire, parfait en lui-même, qui peut prendre en charge la situation de n'importe qui, pourquoi la psychiatrie ?

M. Foucault : Il n'y a pas de réponse. Sinon qu'il n'y a peut-être pas lieu de poser la question. Parce que c'est toujours comme ça que cela fonctionnait.

J. P. Faye : C'était déjà là...

M. Foucault : C'était déjà là. Encore une fois, ce n'est pas un détournement d'usage de la psychiatrie : c'était son projet fondamental.

D. Cooper : Le mouvement, dans les années 1930, qui allait vers la dépsychiatrisation en Union soviétique, s'est trouvé renversé au cours du règne de Staline. L'interdiction légale des tests psychologiques -et de la lobotomie, vers 1936 - a été ensuite suivie d'une reprise, mais pas aussi répandue que dans l'Ouest...

J. P. Faye : Qui est à l'origine de l'interdiction de la lobotomie en U.R.S.S. ?

D. Cooper : ...la nouvelle technique occidentale étant l'implantation de vingt électrodes dans le cervelet -dans une petite zone d'un centimètre -, afin d'obtenir un contrôle à longue distance beaucoup plus avancé que l'appareil de Delgado à Yale ; cette pratique et cette sophistication manquent encore en Union soviétique. Mais il y a ce retour en arrière, maintenant.

J. P. Faye : L'utilisation de la lobotomie dans les années cinquante aux États-Unis - en France aussi, mais davantage sans doute aux États-Unis avec des objectifs politiques, si l'on est attentif aux travaux de Breggin et aux textes parus dans Les Temps modernes 1 cela converge dangereusement avec le fait poststalinien de la répression psychiatrique.

M. Foucault : La question posée par David est fondamentale eneffet : cette sorte de frein qui a été imposé à la psychiatrie...

J. P. Faye : ...soviétique.

M. Foucault : Oui, à la psychiatrie soviétique avant 1940, et la brutale accélération après 1945. À quoi est-ce que cela correspond ? Il y aurait à faire intervenir tout le problème de la réflexologie, qui a été longtemps, après 1945 en tout cas, et peut-être même jusqu'à maintenant, le seul background théorique qu'acceptait la psychiatrie soviétique. Tous les autres passant pour idéologiques, idéalistes, irrationalistes, etc. La réflexologie a été utilisée à plein dans la période 1945-1965. Je me souviens d'avoir rencontré Marthe Robert et Michel de M'Uzan après le centenaire Kafka qui s'était tenu à Prague : ils étaient revenus horrifiés d'avoir appris quels étaient les traitements réflexologiques, pavloviens qu'on faisait subir aux homosexuels. Chose d'ailleurs fort simple : on leur présente une photo de femme - piqûre euphorisante. Une photo d'homme piqûre nauséeuse, etc. On montrait cela aux visiteurs en annonçant quelque chose de très remarquable... Puis, devant leur attitude peu enthousiaste et leurs questions, la présentation avait passablement changé de ton... On peut même se demander si on ne leur avait pas montré cela, en apparence pour les convaincre et, de fait, pour leur indiquer un scandale, perçu comme tel par les médecins eux-mêmes. Je n'en sais trop rien, le phénomène était fort ambigu...

1. En avril 1973.

Si je parle de cette réflexologie, c'est parce que, en France, elle a été certainement l'une des raisons pour lesquelles l'antipsychiatrie ne s'est pas développée. Les psychiatres qui, en France, pour des raisons de choix politique, auraient été en mesure de mettre en question l'appareil psychiatrique, disons en gros les psychiatres de gauche, se trouvaient bloqués par une situation politique où, au fond, on ne souhaitait nullement que cette question soit posée, à cause de ce qui se passait en Union soviétique -et cela en le sachant clairement ou non. Ensuite, on leur imposait comme idéologie, contre les «irrationalismes» contemporains - existentialisme, psychanalyse, etc. -, cette idéologie réflexologique. Troisièmement, on leur donnait comme tâche concrète, non pas la mise en question de la pratique psychiatrique et de l'institution asilaire, mais la défense professionnelle du corps des psychiatres. Il y avait ce triple blocage.

J. P. Faye : La conséquence intéressante de la réflexologie, au niveau des cliniques d'accouchement -d'«accouchement sans douleur» -, avait pour contrepartie, au niveau de la psychiatrie, ce blocage absolu : pas toucher ! Le même corps politique a fonctionné de cette double façon.

Mais le paradoxe inouï, c'est qu'au moment le plus répressif du déchaînement policier, dans les années trente, à l'époque des purges staliniennes dans leur culmination, il y a encore sans doute un héritage révolutionnaire dans la médecine soviétique qui a pour effet d'interdire, de suspendre ou de détourner l'apparition de la lobotomie comme technique psychiatrique. Ce n'est vraisemblablement pas Staline, dans sa bonté infinie, qui a pris cette mesure... Cela a dû se décider au niveau des instances médicales ?

D. Cooper : Mais n'est-ce pas illégal, maintenant ?

M. Zecca : Ce n'est pas certain...

J. P. Faye : Sait-on qui est à l'origine de cette mesure, ou de cette tendance ?

M. Foucault : Ce que je vais dire est sans doute très flottant, par rapport aux explications fines et précises qu'il faudrait pouvoir donner. Mais, d'une façon générale, toutes ces années 1930-1940 en Union soviétique ont été dominées par un double thème. Premièrement : la nature est bonne en soi, et ce qui peut la défigurer ne vient que d'une aliénation historique, économique et sociale. Deuxièmement : c'est à l'homme de transformer la nature, et il peut la transformer. Infinie bonté de la nature, transformabilité progressive de la nature : c'est ce bloc idéologique qui tournait autour de tous les discours - celui de Lyssenko, par exemple.

J. P. Faye : Le mitchourinisme...

M. Foucault : Je pense que l'interdiction de la lobotomie répondait à des objectifs beaucoup plus précis que cela. Mais je vois bien dans quel climat on a pu l'interdire. Car elle est amputation de la nature. Et elle est renoncement à une transformation de la nature elle-même par l'homme...

M. Zecca : Cela rejoint l'explication que donne aussi Henri Laborit.

M. Foucault : Le background idéologique était celui-là. Il est vrai semblable que, tout comme pour Lyssenko, il y a une raison précise pour que cela se déclenche : ce n'est pas simplement cette idéologie-là qui a produit l'effet Lyssenko. L'interdiction de la lobotomie doit répondre également à quelque chose. Je me souviens du moment où la cybernétique et toutes ces techniques de l'information ont commencé à être connues en Occident, peu après la guerre : les revues officielles du P.C. se sont mises à dénoncer cette pseudo-science, cette technique typiquement capitaliste, etc. Les techniques qui n'étaient pas maîtrisées en U.R.S.S. étaient d'abord disqualifiées.

J. P. Faye : L'idéologie cybernétique étant maintenant en pleine vogue, dans les lieux en question.

D. Cooper : Au congrès de Milan, ce que présentait Peter Breggin, de Washington, était fort important : dans les hôpitaux psychiatriques d'Allemagne, dans les années trente, les officiers S.S. auraient été formés -par les psychiatres - en matière d'euthanasie «scientifique». Parmi ces mêmes psychiatres dont beaucoup ont émigré aux États-Unis, on retrouverait des leaders de l'Association psychiatrique américaine... Avec cet arrière-plan américain. Il y a eu des procès en diffamation contre Breggin, mais il s'est bien défendu.

M. Zecca : Tous les États, aux États-Unis, qui avaient pendant un temps aboli les opérations chirurgicales du cerveau, les ont maintenant de nouveau autorisées. À deux conditions : que le malade ne puisse pas être soigné par une autre technique que la psycho-chirurgie ; qu'il s'agisse d'un «bon chirurgien» ; et que plusieurs personnes, extérieures au corps médical, attestent que le malade est un «vrai malade»... ce qui est aberrant.

M. Foucault : Un «vrai malade» et un «bon médecin»... Et si l'on a un «bon malade» et un «vrai chirurgien» ? cela ne marche pas ? C'est plutôt dans ces cas-là que ça marche...

D. Cooper : Mais les définitions psychiatriques des «grands malades» sont très intéressantes... Classe ouvrière, d'abord. Juif, plutôt que non juif. Noir plutôt que non noir.

M. Zecca : Et femme...

D, Cooper : ...plutôt qu'homme. Évidemment, c'est la femme noire qui définit le malade parfait.

M. Zecca : Sur lequel les opérations chirurgicales du cerveau ont un résultat positif.

J. P. Faye : Je ne sais si c'est un retour en arrière qui nous éloigne ou nous rapproche de la source, mais le rapport Royer-Collard sur Sade, sur l'enfermement de Sade, est une sorte de fait primitif au niveau du document. Le premier document écrit peut-être, à donner le récit médical d'un internement psychiatrique à objectif politique avoué. À l'orée du siècle asilaire.

M. Foucault : Oui, et qui indique bien quel était le problème. C'est que la Révolution, en abolissant pour des raisons politiques et surtout juridiques, judiciaires (pour ne pas le laisser à l'exécutif) le droit d'enfermer les gens sans une procédure contrôlable, avait ouvert les maisons d'internement. Se posaient alors une série de problèmes, qui ont été discutés tout au long de la Révolution : qu'est-ce qu'on allait faire de ces gens-là ? Maintenant qu'il n'y a plus de lieu d'internement, et que les pères de famille n'ont plus le droit de faire enfermer leurs enfants ou leur femme, ou que les femmes n'ont plus celui d'enfermer leur mari (statistiquement, cela s'équivalait à peu près), qu'est-ce qu'on va faire ? Car on ne peut tout de même pas déposséder les gens de ce droit si fondamental, si nécessaire au bon fonctionnement social qu'est le droit pour chacun de faire enfermer celui d'entre ses proches qui le gêne.

Le droit d'enfermement, en France, jamais expressément formulé, a été pratiqué en fait pendant plus d'un siècle et demi. Et c'est finalement ce droit-là qui a resurgi ensuite, sous une forme élaborée et sophistiquée, dans la loi de 1838 -et ses suites.

M.-O. Faye : C'était un progrès, de passer de la Bastille à Charenton ? ...

M. Foucault : Ah oui ! Auparavant, c'était la lettre de dénonciation au commissaire de police, qui faisait une contre-enquête, et répondait par oui ou non : on enferme ou on n'enferme pas.

M.-O. Faye : Pour les non-nobles, il y avait également ce «droit» à l'enfermement, comme par les lettres de cachet ?

M. Foucault : Vous posez une question qui est très importante. Car, moi aussi, j'ai longtemps cru que les lettres de cachet étaient une institution réservée, entre les mains du roi lui-même, et qui ne pouvait viser que ses ennemis directs... Mais, en fouillant dans les archives de l'Arsenal, j'ai constaté que c'était une pratique tout à fait populaire. Les lettres de cachet n'étaient nullement réservées à l'usage royal et à la haute aristocratie. Mais, à partir de la fin du XVIIe siècle, deux institutions corrélatives et à peu près simultanées se développent. Le quadrillage policier des grandes villes, d'une part, avec commissaires par quartiers, inspecteurs, mouchards qui courent les rues, font arrêter les prostituées, les homosexuels, etc. D'autre part et en même temps, ces lettres de cachet, qui étaient de pratique absolument générale et par lesquelles n'importe qui pouvait demander, non pas au ministre, bien sûr, mais au commissaire de quartier, de faire arrêter et d'enfermer...

M.-O Faye : Mais où ?

M. Foucault : À Bicêtre. Où il y avait de trois à six mille personnes. À la Salepêtrière, où l'on mettait les femmes, etc.

On a retrouvé des monceaux de ces lettres, qui étaient écrites par les écrivains publics, au coin des tues. D'après la demande du savetier, ou de la marchande de poisson, qui voulait se débarrasser de son mari, de son fils, de son oncle, de son beau-père, etc., et qui dictait à l'écrivain public ses griefs. Documents étonnants. Parce que l'écrivain public expliquait à son client qu'il lui fallait employer telle ou telle formule obligatoire. Alors cela commençait par : «Monseigneur, j'ai l'honneur de me prosterner à vos pieds pour...» Puis passait, avec la demande, ce qui la «justifiait», dans le vocabulaire du plaignant avec ses revendications, ses haines, ses trépignements, ses cris. Au milieu de ce langage solennel de l'administration louis-quatorzième, on voit surgir : «C'est la dernière des putains...» En fait, on avait mis entre les mains des gens, et jusque dans les classes les plus «basses» de la société, un instrument de dénonciation et d'enfermement qui est arrivé à constituer, au bout d'un siècle d'usage, un véritable droit, dont les gens se sont sentis frustrés pendant la Révolution. Et, durant toute la période révolutionnaire, on pose sans cesse ce problème : il va bien falloir trouver un moyen pour que les familles puissent faire enfermer légitimement les gens qui les embêtent... D'où la création des tribunaux de famille, qui ont existé et fonctionné un certain temps au XIXe siècle. Et, enfin, la loi de 1838, qui n'a été que le substitut à tout cela avec, au-dessus des demandes de l'entourage, un contrôle administratif par le préfet, et une contre-signature médicale.

Or celle-ci n'avait pas besoin d'être extorquée, puisque les psychiatres se considéraient moins comme des médecins -au sens que nous connaissons maintenant -que comme des fonctionnaires de l'hygiène publique : c'est-à-dire chargés de contrôler tout ce qui est désordre, ce qui est danger. C'est la notion de «danger», finalement, qui a été introduite à ce moment-là, théorisée dans la psychiatrie et la criminologie au XIXe siècle - et que vous retrouvez dans la législation soviétique. Celle-ci peut dire : vous prétendez que l'on met en prison un malade (ou à l'hôpital un prisonnier) ? pas du tout ! on enferme quelqu'un qui a été«dangereux». Ils sont arrivés à codifier comme délit le fait d'être perçu comme dangereux...

Nous n'y sommes pas encore arrivés, ici... Mais, dans la pratique anglaise, américaine, italienne, allemande, française de la psychiatrie et du droit pénal, on voit que la notion de «danger» reste le fil directeur. Et tout cela -police, psychiatrie - sont des institutions destinées à réagir au danger.

D, Cooper : La formule, c'est toujours : «Dangereux pour les autres, ou pour lui-même»...

M. Foucault : C'est-à-dire qu'il est dangereux «pour lui-même», lorsqu'on n'arrive pas à prouver qu'il est dangereux «pour les autres»...

M.-O. Faye : Ce qui naissait là était donc une «police sociale»... Mais la police «politique» ? Son problème est posé par la Commune : nous l'avons vu en déchiffrant le Mémoire de Da Costa sur la police du second Empire, et surtout sur sa police politique 1.

J.- P. Faye : Da Costa reprochera à son ami Rigault, délégué à la sûreté générale de la Commune dont il est un moment le chef du cabinet, d'avoir eu pour «rêve»... «la continuation des procédés policiers de l'Empire» 2. Du second Empire, mais aussi du premier : celui de Fouché. Celui qui assure l'enfermement de Sade à Charenton, et produit le rapport de Royer-Collard.

M. Foucault : La police politique ? Elle a toujours existé, au moins depuis le XVIe siècle. Mais il y a eu de gros paliers de constitution. On a une police importante en France, à la limite de la politique et de la sociale si l'on veut, à propos des protestants, après la révocation de l'édit de Nantes. La chasse aux protestants, leur circulation dans le pays, leurs réunions, leurs services, tout cela doit être surveillé : un gros «progrès» est fait... Puis il y a la période postrévolutionnaire, évidemment.

1. Change, no 15 : Police fiction (1973) : Mémoire de Gaston Da Costa, chef de cabinet du délégué à la Sûreté générale (du ministre de l'Intérieur) de la Commune ; rapport écrit deux jours après sa condamnation à mort, le 29 juin 1871.

2. Ibid., p. 17.

J. P. Faye : Napoléonienne.

M. Foucault : Oui. ensuite, il y eut un effet, après 1848, la police de Napoléon III -et la Commune.

J. P. Faye : Les contradictions de la Commune... Car le rapport de Da Costa «au délégué à la police», c'est-à-dire à Ferré, le second successeur de Rigault, se donne pour tâche d' «abandonner le système de la terreur, le régime de la crainte indigne de nous» et, tout particulièrement, d'écarter «les craintes que les souvenirs des journées de Septembre 1 inspirent à quelques prisonniers» 2. Rarement trouve-t-on, énoncée par la conscience révolutionnaire et son langage, une semblable volonté d'abandonner les méthodes policières héritées de l'État monarchiste et bourgeois. Da Costa avait en même temps expressément pour tâche, écrit-il lui-même, de «requérir contre les personnes accusées d'avoir fait partie de l'ancienne police politique de Bonaparte» 3. Mais ce qu'il propose à Ferré - en mai 1871 - «pour sortir de cette situation terrible», c'est de «supprimer absolument l'organisation actuelle de la police», et de «la réorganiser sur des bases démocratiques, morales et fraternelles...». L'objectif concret étant pour lui de faire annuler le décret répressif sur les otages, jusqu'alors non appliqué. (Ce dont Marx au même moment félicite la Commune !) Ici, la notion de «danger» est entièrement retournée. Mais en matière psychiatrique...

D. Cooper : Le «danger» fonctionne de façon très simple pour les psychiatres. Il y a ces formes, ces formules : danger pour les autres, danger pour soi-même... On peut barrer l'un des termes, et laisser l'autre. Il est plus simple encore de laisser les deux... Les formes de la détention courte peuvent être renouvelées, si «nécessaire». Pour un renouvellement d'une année, il est nécessaire d'écrire un paragraphe - et c'est tout.

J. P. Faye : Les paragraphes sont tout prêts.

M. Foucault : En France actuellement, la première question posée à un expert psychiatre devant les tribunaux, c'est : cet individu est-il dangereux ? À la question de l'article 64 -est-il responsable de ses actes ? - très souvent les psychiatres ne répondent pas, parce qu'ils ne peuvent pas y répondre.

1. Septembre 1792 : les massacres de la première Commune de Paris. Da Costa occupe aussi le poste de Danton et d'Hébert : substitut du procureur de la Commune.

2. Change, no 9, mai 1971, pp. 176-180.

3. Ibid..

Ils estiment qu'ils ne peuvent pas y répondre, parce qu'ils disent que cela n'a pas de sens. Mais ils admettent -et cela, c'est très significatif -qu'ils peuvent répondre à la question : l'individu est-il dangereux ?

Or, quand on regarde de près, tout de même, dans le droit pénal, aussi bien de type anglo-saxon que napoléonien, jamais le danger n'a constitué un délit. Être dangereux, ce n'est pas un délit. Être dangereux, ce n'est pas une maladie. Ce n'est pas un symptôme. Eh bien, on arrive, comme à une évidence, et cela depuis plus d'un siècle, à faire fonctionner la notion de danger, par un renvoi perpétuel du pénal au médical et réciproquement. Le pénal dit : écoutez, celui-là, je ne sais pas très bien quoi en faire, je voudrais avoir votre avis -est-ce qu'il est dangereux ? Et le psychiatre, si on lui dit : mais enfin vous allez répondre à cette question ? va répliquer : évidemment, le «danger» ce n'est pas une notion psychiatrique mais c'est la question que me pose le juge. Et hop ! Si l'on considère l'ensemble, on s'aperçoit que tout cela fonctionne à la notion de danger.

J. P. Faye : Il y a un jeu de raquette entre les deux pôles.

M. Foucault : Et le système soviétique fonctionne également à cela.

J. P. Faye : Le concept de «schizophrénie torpide»... Ce syndrome qui n'a pas de symptômes. La schizophrénie est cette maladie qui peut n'avoir pas de symptômes : une sorte de «noumène», de «chose en soi». Fort «dangereuse»...

D. Cooper : Il y a peu de jours, les psychiatres américains ont protesté contre cette forme de diagnostic en Union soviétique. Parce qu'il y a des formes de schizophrénie diagnostiquées en U.R.S.S. qui sont «vraiment» (pour eux) les névroses pseudo-schizophrènes ou les pseudo-schizophrénies névrotiques... Cela devient une question linguistique !

J. P. Faye : Si l'on peut utiliser ainsi le concept de schizophrénie en dehors de tout symptôme, dans un espace «non occidental», cela pose en effet la question de savoir comment il a été construit au départ, en Occident.

D. Cooper : Il y a effectivement un danger dans «la folie». Mais c'est le danger de l'inattendu, du spontané. Parce que le fou ne frappe pas les autres... C'est «dans nos mots» qu'il le fait... En ce sens, tous les fous sont des dissidents politiques. Dans chaque délire - ou prétendu délire -, on peut trouver des déclarations politiques.

Il y a autre chose : la «paranoïa», qui est une forme d'hypernormalité... une forme fasciste de l'existence.

J. P. Faye : Le plus souvent, très bien admise.

D. Cooper : Mais on n'admet pas très facilement la proposition selon laquelle tous les fous sont des dissidents politiques. C'est pourtant vrai. Il faudrait élargir ce concept de dissidence -je préfère dire : dis-sension, différence de sentir, de penser... La dis-sidence veut dire : s'asseoir dans un autre camp. Or il existe des dissidents, en Union soviétique, qui ne veulent pas «s'asseoir dans un autre camp». Ou en Allemagne de l'Est, Wolf Biermann : il veut le camp socialiste -mais il veut penser différemment. C'est la dissension, le dissent du dissenter, en anglais. Chose différente. À la Biennale de Venise, des socialistes italiens ont proposé comme thème la dissidence en Europe de l'Est. Pourquoi pas la dissidence en général ? Il y aurait de quoi fournir un fort bon congrès... Ce n'est pas seulement la dissidence psychiatrique qui est en cause, dans le monde capitaliste. Mais les dissidents partout dans le tiers-monde, où travaille la critique des armes. Les pays socialistes ont des dissidents aussi - mais ce sont précisément des dissidences sur lesquelles, de son côté, le capitalisme est fondé : à travers la surexploitation du tiers-monde. Ces milliers et ces millions de dissidents. Comment constituer une base idéologique pour la dissidence, partout dans le monde ? À travers une analyse du pouvoir. Celle que tu as faite, Michel, en plusieurs domaines déjà : dans Surveiller et Punir et dans le premier tome de La Volonté de savoir. Peut-être en utilisant l'analyse de l'école de Budapest * en termes de «besoins radicaux», qui ouvre beaucoup de perspectives. Et qui devrait être quelque peu acceptable là-bas...

Former une base idéologique pour la dissidence partout dans le monde : voilà notre question. Développer peut-être une action internationale -sur cette base à trouver 1.

J. P. Faye : Les événements argentins de cet hiver ont montré que toute une frange de la répression en Amérique latine touche au lieu psychiatrique également. De façon bizarre. Mais, là, qu'est-ce qui est visé, au juste ? Des psychiatres de gauche, de tendances voisines de l'antipsychiatrie, ou de la psychanalyse, sont devenus les cibles. (Par exemple, Bauleo et ses amis.) De qui venait le coup ? 1. C'est la perspective même du congrès permanent de Santiago, ouvert le 25 février 1976 avec la lecture, par Julio Cortázar, du verdict du tribunal Russell Il, par les communications de Mario Pedrosa, Miguel Rojas-Mix, Ariel Dorfman, Manuel Scorza et Saul Yurkievich, par celle de Mando Aravantinou au nom du collectif Khnari d'Athènes, et par le message de Vratislav Effenberger et du Groupe surréaliste de Prague, lu par Vincent Bounoure. Il se prolongera dans l'exposition du musée de la Résistance chilienne (N.D.L.R.).

* Il s'agit d'A. Heller.

Et quel était le «modèle» qui servait de mesure à cette répression ? Une «bonne psychiatrie» pour l'Amérique latine, qui est «pensable» quelque part là-bas ?

M. Foucault : L'Argentine, je la connais mal. Je connais un peu le Brésil. La situation là-bas est fort complexe. Car il est absolument vrai que, d'une part, des médecins au Brésil participent aux interrogatoires qui prennent la forme de la torture. Ils donnent des conseils... Et il est certain qu'il existe des psychiatres qui participent à cela. Je crois pouvoir affirmer qu'il y a un psychanalyste au moins, à Rio, qui est conseiller en torture. En tout cas, c'est ce qu'on m'a affirmé. Et pas un psychanalyste de bas étage, mais un personnage qui se réfère aux formes les plus sophistiquées de la psychanalyse actuelle...

D'un autre côté, il est absolument certain qu'il y a là-bas des psychanalystes et des psychiatres qui sont les victimes de la répression politique. Et qui sont parvenus à prendre l'initiative d'actions en sens contraire, dans l'opposition. À la tête d'une manifestation très importante contre la répression, au cours des années 19681969, on trouvait un psychanalyste de Rio.

D. Cooper : Mais l'un des généraux fascistes et «gorilles» d'avant Geisel était le président honoraire de l'Association mondiale de psycho-chirurgie. Au temps de Medici sans doute.

M. Foucault : Medici était en effet un policier.

Je crois que tu poses, David, un problème capital : quelle base idéologique donner à la dissidence en général ? Mais dès lors que l'on essaie de lui donner une idéologie, est-ce que tu ne penses pas que déjà on l'empêche d'être vraiment dissidence ?

Je crois qu'il faut lui donner des instruments...

D. Cooper : Mais pas une idéologie : une base idéologique, ce qui est un peu différent. Et peut inclure, par exemple, une analyse du pouvoir, comme la tienne : phénomène pour moi encore assez insaisissable. À mes yeux, tu luttes, dans ton travail, pour le comprendre. Mais c'est quelque chose de totalement multiforme : quelque chose de base -et qui n'est pas «une idéologie».

M. Foucault : Ce travail à faire serait plutôt un instrument idéologique, un instrument d'analyse, de perception, de déchiffrement. Une possibilité de définir des tactiques, etc. Cela, en effet, c'est la chose à travailler.

D. Cooper : Comment, avec qui ?

M. Zecca : Je crois qu'on peut le faire aussi avec les équipes, en Italie, à qui manque peut-être ce travail de base, ce travail théorique, mais qui depuis dix ans sont investies dans une pratique.

D. Cooper : Le travail le plus important, à Parme, est celui de Mario Tomasini sans doute. Ouvrier du P.C.I. devenu assesseur à la santé, pour la région de Parme. L'occupation de l'hôpital y a abouti à «vider les psychiatres», à l' «autogestion des problèmes affectifs» dans la communauté...

M. Zecca : La prison juvénile, l'orphelinat, trois institutions de handicapés physiques et moteurs, et la moitié de l'hôpital psychiatrique sont «vidés», les autres institutions fermées, et les gens inclus dans la communauté, retrouvant un travail, un appartement -tout un mouvement pour trouver des appartements individuels ou collectifs... Cela, c'est vraiment un travail important et qui reprend finalement la crise économique dans des termes positifs : comme situation qui leur permet de «créer» des usines autogérées, de prendre des terres qui n'étaient pas cultivées et de réunir des collectifs de jeunes qui vont cultiver la terre. Leur travail est très important. Mais j'ai le sentiment qu'il leur manque quelque chose pour aller plus loin. Et que Mario est un peu perdu, dans cette expérience étonnante : il ne peut pas la théoriser et -ce qui est la même chose - il ne peut pas lui faire franchir les frontières de la province de Parme, finalement.

D. Cooper : Dans le P.C.I., il y a deux courants : autour du «schisme évident» de Berlinguer. Il y a celui d'Amendola, d'un côté. Et, de l'autre côté, un groupe comme celui de Tomasini, appuyé sur les positions d'une autogestion radicale de tous les aspects de la vie, incluant les problèmes affectifs, les problèmes de la folie. Il y a là tout un courant un peu caché, dans la situation italienne d'aujourd'hui, mais qui est fondamental. Il y a aussi une méfiance des psychiatres de la gauche à son égard, en Italie.

M. Foucault : L'attitude de Gervis est caractéristique. La dernière phrase de son livre est stupéfiante, elle revient à dire : la psychiatrie, mais si ! ça peut servir, du moment qu'elle permet à quelqu'un de reconstituer l'intégrité de sa personne, de refaire les synthèses défaites, etc. Il donne là une définition qui retrouve celles de Royer-Collard...

M. Zecca : Il y aune notion, en Italie, qui prime presque la «dangereusité» : la notion de «souffrance»...

D. Cooper : Ah oui, l'idéologie de la souffrance, du «soulagement de la souffrance», qui traduit tout le langage psychiatrique en langage de la souffrance.

M. Zecca : Moyen de justifier tout l'appareil psychiatrique... Qui, avec un peu plus de centralisation et de planification, permettra de vouer à la mort les expériences actuelles, faites à la faveur de la décentralisation.

Dans un cours du Collège, tu as parlé de ton voyage au Brésil, et d'un «plan de santé» qui s'y prépare - qui n'est pas spécifiquement un plan de la santé mentale, mais de la santé en général -qui pourtant, à travers ses institutions, va constituer un nouveau rapport au corps, à la maladie, et finalement un ordre social fondé sur la maladie, sur la peau de la maladie. Et c'est assez proche de la situation italienne, ou plutôt de ce qui la menace.

M. Foucault : Il est certain que s'il y a un lieu actuellement où l'on peut se lier à une action militante qui ait un sens, et qui ne soit pas simplement l'injection d'une idéologie présente dans nos têtes, mais qui vienne nous mettre nous-mêmes en question, c'est bien ce problème de la maladie.

Je prends l'exemple du Nord-Est brésilien. Le taux de morbidité y atteint 100 % : la parasitose -aussi «antimédecin» que l'on soit -, cela existe ; et on peut supprimer la parasitose. Le problème est de savoir comment l'on peut effectivement obtenir des résultats thérapeutiques, qu'il serait dérisoire de nier, sans que cela ait pour support et pour effet l'installation, et d'un type de pouvoir médical, et d'un type de rapport au corps, et d'un type d'autoritarisme d'un système d'obéissance finalement, puisque c'est de cela qu'il s'agit, caractéristique de notre rapport au médecin et à la médecine, actuellement.

Il y a là un enjeu formidable. Et l'on est très désarmé face à cela. Avec les amis brésiliens que je vois, on discute à l'infini de cela. Ils ont fait de l'excellent travail, mais cela reste très local, c'est aussitôt étouffé ; ils sont obligés de s'éloigner de la région où ils travaillent, pour des raisons politiques, et six mois après, c'est recouvert par autre chose.

Le certain, c'est que les réseaux de pouvoir passent maintenant par la santé et par le corps. Autrefois, cela passait «par l'âme». Maintenant, par le corps...

J. P. Faye : C'est l'inquisition du corps.

M. Zecca : Les techniques sont tellement élaborées, tellement sophistiquées et tellement efficaces que si la psychiatrie autrefois pratiquait la ségrégation des individus sans pouvoir vraiment les «soigner», maintenant elle a tout le pouvoir de les «normaliser» et de les «guérir». Par la chirurgie, par les médicaments, par la behaviour-therapy...

J. P. Faye : En vue d'«atténuer la souffrance» - et le danger ?

D. Cooper : L'idéologie de la «souffrance» est l'idéologie de la «salvation personnelle». Là sont les techniques les plus «avancées» : E.S.T. (Erhard Sensitivity Training), «méditation transcendantale», «thérapie de renaissance» : toute cette «troisième force»en thérapeutique - après la psychanalyse et la théorie du comportement. Analyse transactionnelle, «cri primal» (primaI scream), etc. Importées au Mexique pour les pauvres gens là-bas, comme techniques à bon marché. À Pueblo, on pratique maintenant l'«antipsychiatrie»... On vend des tee-shirts portant les mots : «Je suis un être humain, pas un objet»... Voilà l'antipsychiatrie-publicité.

M. Foucault : On est dans un labyrinthe de paradoxes... Récemment, paraissait dans un journal que nous aimons particulièrement, et dans la perspective de la lutte antimédecine, une enquête sur les scandales de la médecine officielle, de la médecine de patron et de mandarin, à propos des maladies cardio-vasculaires. Contre cette médecine mandarinale on proposait quelque chose, qui était un petit appareil électrique qu'on se fourrait sur le nombril et dans le derrière, et qui était censé, en provoquant des décharges, vous secouer les cellules coagulées du sang et vous remettre tout cela en circulation comme il fallait.

C'est-à-dire la chose à vomir, cette sorte de médecine empirique venue du XVIIIe siècle et qui végète encore...

J. P, Faye : Les «secousses»...

M. Foucault : L'article se terminait par l'indication du livre où l'on pouvait trouver l'usage de ce merveilleux instrument et le nom de la personne qui l'avait fabriqué. Et je vous le donne en mille : c'était un médecin.

M.-O. Faye : Nous sommes au stade de la critique... Y a-t-il un stade où l'on propose ?

M. Foucault : Ma position, c'est qu'on n'a pas à proposer. Du moment qu'on «propose», on propose un vocabulaire, une idéologie, qui ne peuvent avoir que des effets de domination. Ce qu'il faut présenter, ce sont des instruments et des outils que l'on juge pouvoir être utiles ainsi. En constituant des groupes pour essayer précisément de faire ces analyses, de mener ces luttes, en utilisant ces instruments ou d'autres, c'est ainsi, finalement, que des possibilités s'ouvrent.

Mais si l'intellectuel se met à rejouer le rôle qu'il a joué pendant cent cinquante ans - de prophète, par rapport à ce qui «doit être», à ce qui «doit se passer» -, on reconduira ces effets de domination, et l'on aura d'autres idéologies, fonctionnant selon le même type.

C'est simplement dans la lutte elle-même et à travers elle que lesconditions positives se dessinent.

J. P. Faye : Autrement, c'est une «philosophie positive»...

M. Foucault : Oui, autrement, c'est une philosophie positive qui surgit.

J. P. Faye : Mais justement, cette idéologie de l'«allègement de la souffrance» dont parlait David tout à l'heure, dans la pratique, cela aboutit à quel type d'injection de souffrance socialisée ? Il y a un type de souffrance qui est normalisé de telle façon qu'elle est considérée comme «non dangereuse», comme sanitaire. Mais elle est peut-être plus intolérable pour le patient. Il y a, en revanche, des formes de souffrance codées comme mauvaises.

D. Cooper : L'idéologie de la souffrance, et du «soulagement» de la souffrance, c'est de soulager tout le monde autour de cet objet, tous les autres...

J. P. Faye : Mais cet objet, lequel ?

D. Cooper : Le fou. Notre folie.

J. P. Faye : C'est soulager les autres. Lui, tant pis pour lui. Du moment qu'il est sorti de la zone danger.

D. Cooper : Le fou... mais j'ai suivi ton conseil, Michel, j'ai aboli le mot «folie» dans les dernières pages de mon livre.

Ce qui m'importe, c'est l'analyse de la dépsychiatrisation, dans le tiers monde : la gestion non médicale. Et la pré-psychiatrisation l'évitement de la psychiatrie, dans certains pays du tiers-monde. Au Mexique, à Cuba, en Tanzanie, au Nigeria.

M. Zecca : Et en Italie, en Belgique. Chez nous.

J. P. Faye : À Trieste, la fermeture de l'hôpital psychiatrique est arrivée à son projet culminant.

M. Zecca : Mais deux questions restent essentielles : comment est-ce qu'on répond à la crise dans la communauté, est-ce qu'on n'a pas fait éclater l'hôpital en petits centres externes qui jouent le même rôle -d'enfermement ? Est-ce que les responsables de cet «éclatement» ont réussi à obtenir, dans les hôpitaux généraux, des lits, de façon à pouvoir y hospitaliser quelqu'un deux ou trois jours, si c'est vraiment nécessaire ? Toute une question de législation se pose là en outre, que tente de résoudre Psychiatria democratica *. * Mouvement italien de contestation de la psychiatrie et de son cadre juridique qui tint son premier congrès national en juin 1974, à Gorizia.

La question est alors de savoir si ce n'est pas finalement une politique de «sectorisation». Ce qu'ils ont évité à Parme. Mais nous verrons ce qu'il adviendra de Trieste.

J. P. Faye : Il existe un précurseur à cet égard -inverse du cas de Sade. À Tübingen, on sait qu'il y a la fameuse maison de Hölderlin, la tour Hölderlin, où il a vécu près de quarante ans, en se désignant comme Scardanelli. Ce qui est moins connu, c'est la façon dont il a abouti là : qui l'avait placé là. En fait, c'est le responsable de l'hôpital voisin, qui n'était autre que l'ancienne faculté de théologie, de l'époque préluthérienne, où avait été formé Melanchton (une grande plaque le rappelle). Un grand bâtiment du XVe siècle, fort beau, qui est maintenant la faculté de philosophie. Là, à l'intérieur de l'institution hospitalière, quelques lits étaient alors réservés aux «cas psychiques», aux cas «mentaux». C'est là que Hölderlin a été hospitalisé un certain temps, après avoir été ramené au Wurtemberg dans un état qualifié de «dangereux» -de «dément» -et qui, en fait, survenait dans tout un contexte politique. Car, après l'arrestation de son ami et protecteur Isaac Sinclair, pour complicité avec les mouvements révolutionnaires allemands qui manifestaient des affinités avec la Révolution française, lui-même s'est senti en danger -politiquement, cette fois. Mis de force dans une voiture qui devait le reconduire au Wurtemberg, dans son «pays natal», il a eu le sentiment qu'il allait être arrêté à l'arrivée. (Le duc de Wurtemberg était un partisan énergique de la contre-Révolution.) C'est à ce moment-là qu'il a eu la bouffée «délirante» qui a motivé son internement dans cet hôpital de Tübingen -dans cet espace situé par son histoire en quelque lieu entre la théologie et la philosophie, et recelant alors un «secteur» semi-psychiatrique...

Mais la décision étonnante et belle, c'est celle de ce responsable de l'hospitalisation, qui tout à coup le fait sortir de cet enfermement et lui trouve un non-lieu : la maison du maître menuisier Zimmer. Là commence le destin de Hölderlin dans sa tour, dans le Hölderlin Turm. Se promenant le long du Neckar, d'ailleurs sans jamais retourner jusqu'au séminaire où il avait été étudiant avec Hegel et Schelling, à quelques centaines de mètres de là. C'est dans cet univers qu'il écrit le deuxième degré des Poèmes de la folie -non plus les hymnes en langage déchiqueté et inachevé, mais les quatrains rimés et mesurés, scandés avec la main en les écrivant : les quatrains «tranquilles».

Le Hölderlin Turm, à quelques mètres de l'hôpital et de ses lits «mentaux», c'est une micro-opération de dépsychiatrisation. Un micro- Trieste hölderlinien, une petite «expérience Basaglia» à l'âge romantique. C'est le Trieste de Tübingen...

D. Cooper : Les choses se sont beaucoup détériorées, après cet âge-là. Avec Kretschmer et ses «types somatiques»... Si l'on est trop long et mince, on est probablement schizophrène. Si l'on est très gros, on est maniaco-dépressif. Si l'on est très musculeux : épileptique...

J. P. Faye : On est coupable d'avance. Mais, à l'âge du menuisier Zimmer, on n'avait pas encore inventé la «schizophrénie torpide».

A Trieste, dans l'hôpital même, qu'est-ce qui va se passer ? Ce sera le lieu du congrès...

Tu vas y aller, toi-même ?

M. Foucault : Au congrès du Réseau * ? Non, je n'y serai pas. Maintenant, j'ai un autre problème. Qui touche au même domaine, et dont j'aimerais vous parler.

* Réseau pour une alternative au secteur, groupe de réflexion européen sur les alternatives à la psychiatrie, animé notamment par F. Basaglia, R. Castel, M. Elkaim, G. Gervis, F. Guattari.

Ma question est celle-ci. Il y a actuellement en France une commission de réforme du droit pénal. Qui fonctionne depuis plusieurs mois déjà (dans l'hypothèse d'un changement de gouvernement ?), et a pris des décisions sans importance jusqu'à présent. Ma surprise, c'est que, de sa part, on m'a téléphoné. En me disant : voilà, on est en train d'étudier le chapitre de la législation sur la sexualité. On est très embarrassé, et l'on voudrait savoir ce que vous pensez là-dessus... J'ai demandé : quelles sont les questions que vous voulez me poser ? Ils m'ont envoyé des questions, que j'ai reçues ce matin.

Alors tout ce qui concerne la législation des films, des livres, etc., cela ne fait pas problème. Je crois qu'on peut poser en principe que la sexualité ne relève en aucun cas d'une législation quelle qu'elle soit. Bon. Mais il y a deux domaines qui pour moi font problème. Celui du viol. Et celui des enfants.

Qu'est-ce qu'il faut dire à propos du viol ?

D. Cooper : C'est le plus difficile.

M. Foucault : On peut toujours tenir le discours théorique qui consiste à dire : de toute façon, la sexualité ne peut en aucun cas être objet de punition. Et quand on punit le violon doit punir exclusivement la violence physique. Et dire que ce n'est rien de plus qu'une agression, et rien d'autre : que l'on foute son poing dans la gueule de quelqu'un, ou son pénis dans le sexe, cela n'appelle pas de différence... Mais primo : je ne suis pas sûr que les femmes seraient d'accord...

M. Zecca : Pas tellement, non. Pas du tout, même.

M. Foucault : Donc vous admettez qu'il y a un délit «proprement sexuel».

M. Zecca : Ah, oui !

M.-O. Faye : Pour toutes les petites filles qui ont été agressées, dans un jardin public, dans le métro, dans toutes ces expériences de la vie quotidienne, à huit, dix ou douze ans : très traumatisantes...

J. P. Faye : Mais cela est viol «psychique», non violence ?

M. Foucault : Vous parlez de l'exhibitionnisme ?

M.-O. Faye : Oui, mais si à ce moment-là il n'y a pas des passants, des gens qui surviennent ou interviennent, l'un conduit à l'autre, et cela arrive tous les jours, dans les terrains vagues, etc. Et c'est tout de même autre chose que le fait de recevoir d'un adulte une paire de claques.

M. Foucault : J'ai discuté de cela hier avec un magistrat du Syndicat de la magistrature. Qui m'a dit : il n'y a pas de raison de pénaliser le viol. Le viol pourrait être hors pénalité. Il faut en faire simplement un fait de responsabilité civile : dommages et intérêts.

Qu'est-ce que vous en pensez ? Je dis : vous, les femmes... Parce que là les hommes, malheureusement peut-être, ont une expérience beaucoup moins insistante.

M. Zecca : Je n'arrive pas à me situer sur le plan de la législation.

Et de la «punition», car c'est cela qui me gêne.

J. P. Faye : D'un côté, au nom de la libération de la femme, on est du côté «antiviol». Et au nom de l'antirépression, c'est l'inverse ?

D. Cooper : On devrait inventer un «autre crime». Un seul «crime». (Un peu comme en Chine, où toute la criminalité serait réduite à quinze points...) Un crime qui serait le non-respect du droit de l'autre à dire non. Un crime sans punition, mais relevant de l'éducation politique... Mis à part les cas de blessures dans le viol.

M.-O. Faye : Dans le nouveau climat, où la sexualité doit être librement consentie, non pénalisée, il est évident que le viol en est le «contraire».

J. P. Faye : Il a lui-même un côté répressif... Mais la répression du viol, comment la penser ?

M. Foucault : Votre réponse à toutes les deux, Marie-Odile aussi bien que Marine, a été très nette, quand j'ai dit : on peut le considérer comme une violence, éventuellement plus grave, mais de même type que celle de mettre le poing dans la figure de quelqu'un. Votre réponse a été immédiatement : non, c'est tout autre chose. Ce n'est pas simplement un coup de poing, en plus grave.

M. Zecca : Ah, non !

M. Foucault : Alors, cela pose des problèmes. Car on en arrive à dire ceci : la sexualité comme telle a, dans le corps, une place prépondérante, le sexe, ce n'est pas une main, ce n'est pas les cheveux, ce n'est pas le nez. Il faut donc la protéger, l'entourer, en tout cas l'investir d'une législation qui ne sera pas celle qui vaut pour le reste du corps.

M. Zecca : Je pensais plus spécifiquement au cas des enfants. Mais sur les enfants, précisément, ça n'est plus un acte sexuel, je crois : c'est vraiment une violence physique.

D, Cooper : Le viol est non orgasmique. C'est une sorte de masturbation rapide dans le corps d'un autre. Ce n'est pas sexuel. C'est de la blessure.

M. Zecca : C'est ce que je voulais dire : ça n'est plus la sexualité, on entre dans un autre champ, celui de la violence physique.

M. Foucault : Mais alors, on en revient à ce que je disais ? Ce n'est pas de sexualité qu'il s'agit, on punira la violence physique, sans faire intervenir le fait que c'est la sexualité qui est en cause. Je m'excuse d'y insister. Votre première réaction au contraire était de dire : c'est tout à fait différent, ce n'est pas le poing dans la figure.

M. Zecca : Cela dépend du point de vue, c'est très difficile à analyser. Là je me dis : j'ai une distance par rapport à cela, et je considère que c'est une violence physique. Parce que je pense à un enfant. Mais je pense aussi que c'est vraiment un traumatisme.

M.-O. Faye : On parle beaucoup du droit au plaisir en ce moment. Or justement cela, on peut l'enlever à un être, par ce moyen...

J. P. Faye : C'est alors une blessure qui peut léser la sexualité même.

M.-O. Faye : Au Chili, dans les bidonvilles, les poblaciones, dans les conditions d'habitation effrayantes qui s'y trouvent (terriblement aggravées depuis la Junte), il existe des cas très fréquents de viols de petites filles, de huit-neuf ans, par les pères, les frères. On y découvre des enfants devenus complètement infirmes, comme en Inde dans le contexte du mariage des enfants.

J. P. Faye : Si l'on pense en termes de dommage, sa singularité ici c'est qu'il est futur.

M. Foucault : Là, sur ce thème-là, est-ce que l'on ne pourrait pas dire, par exemple, lorsqu'on attribue la frigidité d'une femme (ou éventuellement la sexualité d'un homme) au traumatisme du viol, ou même d'une expérience insistante d'exhibitionnisme, est-ce que l'on ne peut pas admettre que l'on fait jouer au viol le rôle de l'OEdipe dans les psychanalyses faciles ?

J. P. Faye : Au cours d'un débat de Shakespeare & Co, Kate Millett a expliqué publiquement qu'à Paris elle avait été gravement violée, par «viol psychique»... Elle a donné tous les détails : dans un café, le violeur psychique s'asseyait à la table d'à côté et, lorsqu'elle changeait de café, il la suivait et s'asseyait de nouveau à côté d'elle...

Un exemple plus inquiétant m'a été raconté. Une petite fille de huit ans, violée par un jeune ouvrier agricole de vingt-huit ans, dans une grange. Elle croit que l'homme veut la tuer, il lui déchire ses vêtements, Elle rentre chez elle -son père est médecin, cardiologue, en même temps intéressé par Reich : d'où la contradiction. Il voit rentrer la petite fille, qui ne dit plus mot. Elle reste entièrement muette, pendant plusieurs jours, elle a la fièvre. Elle ne dit donc rien, par définition. Au bout de quelques jours, pourtant, elle laisse voir qu'elle est blessée, corporellement. Il soigne la déchirure, il suture la plaie. Médecin et reichien, va-t-il porter plainte ? Il se borne à parler au journalier, avant que celui-ci ne s'éloigne. Aucune action judiciaire n'est déclenchée. Ils parlent - et on n'en parle plus. Mais le récit se poursuit par la description d'une difficulté psychique immense au niveau de la sexualité, plus tard. Et qui n'est vérifiable que près de dix ans plus tard.

C'est très difficile de penser quelque chose ici au niveau juridique. Déjà, ce n'est pas facile au niveau du psychique, alors que cela semble simple au niveau du corps.

M. Foucault : Autrement dit, est-ce qu'il faut donner une spécificité juridique à l'attentat physique qui porte sur le sexe ? C'est cela le problème.

J. P. Faye : Il y a une lésion qui est à la fois corporelle, comme par coup de poing dans le nez, et en même temps anticipe sur une «lésion psychique» -entre guillemets -, peut-être non irréversible, mais qui semble fort difficile à mesurer. Au niveau de la responsabilité civile, il est délicat de «mesurer le dommage». Au niveau de la responsabilité pénale, quelle position peut prendre un partisan de Reich ? Peut-il déposer une plainte, intenter une action de répression ?

M. Foucault : Mais toutes deux, en tant que femmes, vous êtes immédiatement heurtées à l'idée que l'on dise : le viol rentre dans les violences physiques et doit simplement être traité comme tel.

M.-O. Faye : Surtout lorsqu'il s'agit des enfants, des petites filles.

D. Cooper : Dans le cas de Roman Polanski aux États-Unis, où il était question de sexualité orale, anale et vaginale avec une fille de treize ans, la fille ne semblait pas traumatisée, elle a téléphoné à une amie pour discuter de tout cela, mais la soeur a écouté derrière la porte, et tout ce procès contre Polanski s'est mis en route. Là il n'y a pas de blessure, le «traumatisme» vient des «formations idéales», sociales. La fille semble avoir joui de ses expériences.

M. Foucault : Elle paraît avoir été consentante. Et cela me mène à la seconde question que je voulais vous poser. Le viol peut tout de même se cerner assez facilement, non seulement comme non-consentement, mais comme refus physique d'accès. En revanche, tout le problème posé, aussi bien pour les garçons que pour les filles -car le viol pour les garçons, cela n'existe pas, légalement -, c'est le problème de l'enfant que l'on séduit. Ou qui commence à vous séduire. Est-ce qu'il est possible de proposer au législateur de dire : un enfant consentant, un enfant qui ne refuse pas, on peut avoir avec lui n'importe quelle forme de rapport, cela ne relève aucunement de la loi ?

D. Cooper : Une digression : il y a deux ans, en Angleterre, cinq femmes ont été condamnées -je crois, avec sursis -pour le viol d'un homme. Mais c'est le paradis, pour beaucoup d'hommes ?

M. Foucault : Le problème des enfants, voilà la question. Il y a des enfants qui à dix ans se jettent sur un adulte -alors ? Il y a les enfants qui consentent, ravis.

M.-O. Faye : Les enfants entre eux : on ferme les yeux. Qu'un adulte entre en jeu, il n'y a plus d'égalité ou de balance des découvertes et des responsabilités. Il y a une inégalité... difficile à définir.

M. Foucault : Je serais tenté de dire : du moment que l'enfant ne refuse pas, il n'y a aucune raison de sanctionner quoi que ce soit. Mais ce qui m'a frappé, c'est qu'hier on en parlait avec des membres du Syndicat de la magistrature. L'un d'eux avait des positions très radicales : c'est celui qui disait justement que le viol n'avait pas à être pénalisé comme viol, que c'est tout simplement une violence. À propos des enfants, il a commencé par prendre une position également très radicale. Mais, à un moment donné, il a sursauté, et il a dit : ah, je dois dire, si je voyais quelqu'un qui s'en prenait à mes enfants !

En outre, on trouve le cas de l'adulte qui a, par rapport à l'enfant, une relation d'autorité. Soit comme parent, soit comme tuteur, ou comme professeur, comme médecin. Là encore, on serait tenté de dire : ce n'est pas vrai qu'on peut obtenir d'un enfant ce qu'il ne veut pas réellement, par l'effet d'autorité. Et pourtant, il y a le problème important des parents, du beau-père surtout, qui est fréquent.

J. P. Faye : Chose curieuse, à propos de l'affaire de Versailles...

M. Foucault : ...et c'était un médecin... (plus deux enseignants !).

J. P. Faye : À ce propos de la «séduction des enfants», j'ai été voir d'un peu près ce qu'énonce la législation sur ces sujets. Curieusement, elle a haussé par paliers le seuil de l'âge. Sous Louis-Philippe, il est de onze ans, et Napoléon III l'a élevé à treize ans.

M. Foucault : Jusqu'en 1960, il y a eu un mouvement de la législation dans le sens répressif. Le Code de 1810 ne connaissait pas de délits sexuels : c'était le seul code européen dans lequel l'homosexualité n'était pas condamnée. Petit à petit, on les voit apparaître, ces délits -attentat à la pudeur, outrage public... Sous Louis-Philippe en 1832. Puis sous le second Empire, vers 1860. Ensuite, tout un paquet de législation entre 1885 et 1905. Et il y en a sous Pétain, et encore plus tard. Puisqu'en 1960 il Y a encore une loi en ce sens, qui prévoit une aggravation de peine lorsque l' «outrage public à la pudeur» (c'est-à-dire : faire l'amour à l'air libre) est commis par deux hommes, ou deux femmes : il est puni du double. Donc, en 1960, sous de Gaulle, deux femmes qui s'embrassent, ou deux hommes qui s'embrassent sont plus gravement condamnés que s'il s'agit d'un homme et d'une femme. De dix-huit mois à trois ans - et non plus de six mois à deux ans. (Le minimum a triplé.) Il faut donc faire très attention ! il faut bien regarder.. .

Ainsi, ce sont des législations qui ont été mises en place assez tardivement.

J. P. Faye : La législation napoléonienne, ne peut-on la considérer là comme l'héritière de la Révolution française ? elle-même rupture par rapport à la législation antérieure ?

M. Foucault : Avant ? il y a des peines fort inadaptées. Le feu, pour les homosexuels. Qui n'a été appliqué que deux ou trois fois au XVIIIe siècle, et dans des cas considérés comme assez «graves» 1. Des législations sévères sur l'adultère, etc. Or tous les réformateurs de la fin du XVIIIe siècle ont posé le principe que ce qui était de la vie privée - cette forme-là de la vie privée -ne relevait pas d'une législation.

J. P. Faye : Beccaria...

M. Foucault : Beccaria, Brissot... Brissot a dit des choses merveilleuses sur les homosexuels... Disant qu'ils sont déjà suffisamment punis «par leur propre ridicule» : ils n'ont pas besoin de punition supplémentaire.. .

J, P. Faye : Cela se passe quand ?

M. Foucault Dès 1787-1788. Les législations révolutionnaires laissent tomber pratiquement tous les crimes sexuels. Je crois d'ailleurs que la société napoléonienne, sous certains aspects très rigides, a été finalement une société assez tolérante.

J. P. Faye : Cette mise en discours du sexe comme processus général sur une longue période, que tu décris admirablement dans La Volonté de savoir, quand on arrive à la réalité de la société soviétique contemporaine, il semble qu'elle subisse une interruption. Ou alors elle n'a pas encore eu lieu, en ce lieu. Même dans la dissidence, précisément, il y a presque un renforcement de ce silence sur la sexualité, tout à fait extraordinaire. Le cas typique, c'est que, par exemple, Paradjanov est frappé d'un tabou insurmontable.

M. Foucault : On ne peut pas obtenir en effet d'un dissident soviétique une parole positive pour Paradjanov.

J. P. Faye : L'autre aspect, c'est que dans les descriptions, pourtant clandestines, des lieux d'enfermement, soit psychiatriques soit purement policiers, goulag ou autres, il y a le même silence total. Chez le grand narrateur du goulag, rien n'est dit non plus sur ce «sujet». Il est question de tout le reste : des policiers, des transports, des politiques, des religieux, des truands. Rien sur ça. Prolongé dans la dissidence, sinon renforcé : le même tabou.

Comparé à la période d'Alexandra Kollontaï dans la révolution tusse, qui a tellement scandalisé les reportages bourgeois des bonnes années, c'est tout de même étonnant.

1. Le 24 mars 1726... «Étienne Benjamin Deschauffours est déclaré dûment atteint et convaincu des crimes de sodomie mentionnés au procès. Pour réparation et autres cas, le dit Deschauffours est condamné à être brûlé vif en la place de Grève, ses cendres ensuite jetées au vent, ses biens acquis et confisqués au roi» (Histoire de la folie, op. cit., p. 10).

M. Foucault : À longue échéance, en longue chronologie, ce processus de croissance du discours sur la sexualité -la mise en discours de la sexualité -est visible ; mais avec des dents de scie.

En Union soviétique, dans la mesure où l'on assistera sans doute à une sorte de dépolitisation, de prise moins grande de l'appareil politique sur les individus, ou à ces phénomènes de décrochage, d'ironie dont tu parlais tout à l'heure (et que te racontait Paul Thorez *), on va mettre en place de nouveaux contrôles. L'encadrement purement politique, assuré par le parti unique, sera relayé par d'autres instances. À ce moment-là, la psychiatrie, qui joue déjà le rôle que l'on sait, mais aussi la psychologie, la psychanalyse... vont se mettre à fonctionner à plein. Le premier Congrès de psychanalyse en Union soviétique doit se tenir en octobre prochain : tous les psychanalystes seront des étrangers, mais on les fait venir. Pourquoi les faire venir, sinon parce que l'on soupçonne qu'il y a une utilité à leur discours ? Et je suis sûr qu'on les fait venir comme «sexologues». C'est-à-dire qu'il y a un véritable besoin, qui sans doute n'est pas conçu clairement dans la tête, il n'y a pas un petit Machiavel derrière tout cela. Fondamentalement, on sent le besoin d'une «normalisation» des comportements de l'individu, et d'une prise en charge des comportements individuels par des instances qui ne seront plus les instances administratives et policières du K.G.B. mais des choses tout de même plus subtiles.

* Fils de Maurice Thorez.

M.-O. Faye : On doit déjà beaucoup en parler... Les congressistes invités ont justement demandé qu'à ce congrès d'octobre soit présent l'auteur présumé du Guide de psychiatrie pour les dissidents politiques, qui est encore détenu.

J. P. Faye : Sémion Glouzman.

M.-O. Faye : Il en a été question au cours de la conférence de presse de février, avec Fainberg, Boukovski, Plioutch, Gorbanevskaïa.

J. P. Faye : C'est Cyrille Koupernik, je crois, qui a évoqué cette demande.

M. Foucault : Je dirais que peut-être la dissidence, à cet égard, a tactiquement raison. Car, actuellement, ce qui est menaçant, c'est peut-être un «discours sur la sexualité» qui deviendrait très vite le discours de la psychiatrisation générale... Une société socialiste dans laquelle la sexualité des individus serait un problème de santé publique ne me paraît pas du tout contradictoire dans les termes.

Cela ne me paraît pas une impossibilité de structure. Et qu'entre socialisme et pudibonderie il y ait un rapport nécessaire, je ne le crois pas. Je verrais très bien apparaître un «socialisme» où le sexe des gens serait...

J. P. Faye : ...Une fonction publique ?

M. Foucault : On tient les gens par des moyens simples, ne serait-ce que les conditions de logement, la surveillance mutuelle, plusieurs familles qui n'ont qu'une cuisine, qu'une salle de bains.

M.-O. Faye : Mais on peut se retrouver et avoir des rendez-vous sur les bateaux-mouches de la Moskova...

M. Foucault : Le jour où les gens auront leur espace, où par conséquent leurs possibilités de fuite ou d'inertie par rapport à l'appareil politique, ou de cachotterie par rapport à cet appareil, seront plus grandes, comment est-ce qu'on va les rattraper ? On les rattrapera sur le divan, par la psychothérapie, etc.

M. Zecca : Mais si l'on renverse le problème - au sujet des enfants -, si l'on considère le viol comme un coup de poing dans la gueule, est-ce qu'il serait possible d'envisager les choses sous l'angle du «préjudice moral» ?

J. P. Faye : On revient à la responsabilité civile.

M. Foucault : ...dommages et intérêts, pretium doloris : il existe bien des catégories de cet ordre. Qu'est-ce que cela signifie, si l'on dit : on ne mettra plus le violeur en prison, cela n'a aucun sens -on lui demandera cent mille francs de dommages et intérêts ? Est-ce qu'on peut dire cela ?

M. Zecca : Je ne pensais pas en termes d'argent. Je me demande simplement comment on peut laisser une porte ouverte pour reconnaître l'acte de violence, afin qu'il ne soit pas banalisé.

M. Foucault : Comme un accident d'automobile.

M. Zecca : Oui. Quelque chose, là, me gêne, le rapport à ce que peuvent faire des adultes sur des enfants. Et une situation où les enfants n'auraient plus aucun moyen juridique de se défendre. Il y a quelque chose qui manquerait. Si on considère le fait uniquement comme un coup de poing dans la gueule, cela permet à n'importe qui de violer un enfant ?

M. Foucault : Tu sais en même temps que la législation sur le viol d'un enfant, la «protection légale» qu'on accorde aux enfants est un instrument qu'on met entre les mains des parents. Pour liquider leurs problèmes avec d'autres adultes, la plupart du temps.

M. Zecca : Exactement.

M. Foucault : Ou alors on fait de l'administration, d'une fonction bureaucratique quelconque l'instance qui décidera du mode de protection nécessaire à l'enfant ?

M. Zecca : Non, impossible.

M. Foucault : Ce n'est pas l'assistante sociale qui pourra prendre les décisions ?

M. Zecca : C'est impossible.

M. Foucault : On se demandera pourquoi je me suis laissé prendre là-dedans -pourquoi j'ai accepté de répondre à ces questions... Mais, finalement, je suis un peu irrité par une attitude, qui d'ailleurs a été la mienne longtemps et à laquelle je ne souscris plus maintenant, qui consiste à dire : nous, notre problème, c'est de dénoncer et de critiquer ; qu'ils se débrouillent avec leur législation et leurs réformes. Cela ne me paraît pas une attitude juste.

M.-O. Faye : Est-ce en raison de cette réforme du droit pénal qui se prépare sur le viol et la protection des enfants que la presse à sensation mène une telle campagne sur les «enfants martyrs» ?

M. Foucault : Cela me paraît évident.

M.-O. Faye : Mais cette campagne porte à faux, car les «parents modernes» ne sont pas subitement devenus des monstres, il faut replacer ce rapport enfants-adultes dans une histoire : autrefois, les enfants étaient pris en charge par la communauté, ou par la famille communautaire élargie, comme l'a bien montré David. Maintenant, la solitude d'un jeune couple avec ses enfants dans une H.L.M. dans une cité ouvrière, cela engendre précisément les «enfants martyrs», toute une série de tensions, y compris les viols d'enfants.

J. P. Faye : La pression de la famille et de ses conflits s'accroît à mesure que le champ de celle-ci se rétrécit : c'est ce qu'a montré la description de David.

D. Cooper : Oui, la communauté était ce lieu d'échanges libres (relativement). Y compris entre enfants et adultes.

D'échanges sexuels.

Mais comment reconstruire une telle communauté dans le contexte du capitalisme avancé ?