Dits et Ecrits tome II texte n°156

- L'un des soucis de votre livre est de dénoncer les lacunes des études historiques, Par exemple, vous remarquez que personne n'a jamais fait d'histoire de l'examen : personne n'y a pensé, mais il est impensable que personne ne l'ait pensé.

- Les historiens sont, comme les philosophes ou les historiens de la littérature, habitués à une histoire des sommets. Mais, aujourd'hui, à la différence des autres, ils acceptent plus facilement de brasser un matériau «non noble». L'émergence de ce matériau plébéien dans l'histoire date d'une bonne cinquantaine d'années. On a donc moins de difficultés à s'entendre avec eux. Vous n'entendrez jamais un historien dire ce qu'a dit dans une revue incroyable, Raison présente, quelqu'un dont le nom n'importe pas, à propos de Buffon et de Ricardo : Foucault ne s'occupe que de médiocres *.

* Revault d'Allonnes (O.), «Michel Foucault : les mots contre les Choses», Raison présente, no 2, 1967, pp. 29-41.

- Quand vous étudiez la prison, vous regrettez, semble-t-il, l'absence d'un matériel, de monographie sur telle ou telle prison, par exemple.

- Actuellement, on revient beaucoup à la monographie, mais la monographie envisagée moins comme l'étude d'un objet particulier que comme un essai de faire réémerger les points où un type de discours s'est produit et s'est formé. Que serait maintenant une étude sur une prison ou un hôpital psychiatrique ? On en a fait des centaines au XIXe siècle, surtout sur les hôpitaux, en étudiant l'histoire des institutions, la chronologie des directeurs, que sais-je ? Maintenant, faire l'histoire monographique d'un hôpital consisterait à faire sortir l'archive de cet hôpital dans le mouvement même de sa formation, comme un discours en train de se constituer, et se mêlant au mouvement même de l'hôpital, aux institutions, les infléchissant, les réformant. Ce qu'on essaierait de reconstituer, c'est l'enchevêtrement du discours dans le processus, dans l'histoire.

Un peu dans la ligne de ce que Faye a fait pour le discours totalitaire *.

* Faye (J. P.), Langages totalitaires. Critique de la raison narrative, Paris, Hermann, 1972 ; Théorie du récit. Introduction aux «Langages totalitaires», Paris, Hermann, coll. «Savoir», 1972.

La constitution d'un corpus pose un problème, pour mes recherches, mais un problème sans doute différent de celui de la recherche linguistique, par exemple. Quand on veut faire une étude linguistique, ou une étude de mythe, on est bien obligé de se donner un corpus, de définir ce corpus et d'en établir les critères de constitution. Dans le domaine beaucoup plus flou que j'étudie, le corpus est en un sens indéfini : on n'arrivera jamais à constituer l'ensemble des discours tenus sur la folie, même en se limitant à une époque donnée et dans un pays donné. Pour la prison, cela n'aurait pas de sens de se limiter aux discours tenus sur la prison. Il y a également ceux qui viennent de la prison, les décisions, les règlements qui sont des éléments constituants de la prison, le fonctionnement même de la prison, qui a ses stratégies, ses discours non formulés, ses ruses qui ne sont finalement celles de personne, mais qui sont cependant vécues, assurent le fonctionnement et la permanence de l'institution. C'est tout cela qu'il y a à la fois à recueillir et à faire apparaître. Et le travail, à mon avis, consiste plus à faire apparaître ces discours dans leurs connexions stratégiques plutôt que de les constituer à l'exclusion des autres discours.

- Vous déterminez dans l'histoire de la répression un moment central : le passage de la punition à la surveillance,

- C'est ça. Le moment où l'on s'est aperçu qu'il était, selon l'économie du pouvoir, plus efficace et plus rentable de surveiller que de punir. Ce moment correspond à la formation, à la fois rapide et lente, d'un nouveau type d'exercice du pouvoir, au XVIIIe siècle et au début du XIXe. Tout le monde connaît les grands bouleversements, les réajustements institutionnels qui ont fait qu'on a changé de régime politique, la manière dont les délégations de pouvoir à la tête même du système étatique ont été modifiées. Mais, quand je pense à la mécanique du pouvoir, je pense à sa forme capillaire d'exister, au point où le pouvoir rejoint le grain même des individus, atteint leur corps, vient s'insérer dans leurs gestes, leurs attitudes, leurs discours, leur apprentissage, leur vie quotidienne. Le XVIIIe siècle a trouvé un régime pour ainsi dire synaptique du pouvoir, de son exercice dans le corps social. Pas au-dessus du corps social. Le changement de pouvoir officiel a été lié à ce processus, mais à travers des décalages.

C'est un changement de structure fondamental qui a permis que soit réalisée, avec une certaine cohérence, cette modification des petits exercices du pouvoir. Il est vrai aussi que c'est la mise en forme de ce nouveau pouvoir microscopique, capillaire qui a poussé le corps social à éjecter des éléments comme la cour, le personnage du roi. La mythologie du souverain n'était plus possible à partir du moment où une certaine forme du pouvoir s'exerçait dans le corps social. Le souverain devenait alors un personnage fantastique, à la fois monstrueux et archaïque.

Il y a donc corrélation entre les deux processus, mais pas corrélation absolue. Il y a eu en Angleterre les mêmes modifications du pouvoir capillaire qu'en France. Mais, là, le personnage du roi, par exemple, a été déplacé dans des fonctions de représentation, au lieu d'être éliminé. On ne peut donc pas dire que le changement, au niveau du pouvoir capillaire, soit absolument lié aux changements institutionnels au niveau des formes centralisées de l'État.

- Vous montrez qu'à partir du moment où la prison s'est constituée sous sa forme de surveillance, elle a sécrété son propre aliment, c'est-à-dire la délinquance.

- Mon hypothèse est que la prison a été, dès l'origine, liée à un projet de transformation des individus. On a l'habitude de croire que la prison était une sorte de dépotoir de criminels, dépotoir dont les inconvénients se seraient avérés à l'usage tels qu'on se serait dit qu'il fallait bien réformer les prisons, en faire un instrument de transformation des individus. Ce n'est pas vrai : les textes, les programmes, les déclarations d'intention sont là. Dès le début, la prison devait être un instrument aussi perfectionné que l'école ou la caserne ou l'hôpital, et agir avec précision sur les individus.

L'échec a été immédiat, et enregistré presque en même temps que le projet lui-même. Dès 1820, on constate que la prison, loin de transformer des criminels en gens honnêtes, ne sert qu'à fabriquer de nouveaux criminels, ou à enfoncer encore davantage les criminels dans la criminalité. C'est alors qu'il y a eu, comme toujours dans le mécanisme du pouvoir, une utilisation stratégique de ce qui était un inconvénient. La prison fabrique des délinquants, mais les délinquants sont finalement utiles, dans le domaine économique comme dans le domaine politique. Les délinquants, ça sert. Par exemple, dans le profit que l'on peut retirer de l'exploitation du plaisir sexuel : c'est la mise en place, au XIXe siècle, du grand édifice de la prostitution, qui n'a été possible que grâce aux délinquants, qui ont pris le relais entre le plaisir sexuel quotidien et coûteux et la capitalisation.

Autre exemple : tout le monde sait que Napoléon III a pris le pouvoir grâce à un groupe constitué, au moins au niveau le plus bas, de délinquants de droit commun. Et il suffit de voir la peur, et la haine, qu'éprouvaient les ouvriers du XIXe siècle à l'endroit des délinquants pour comprendre que ceux-ci étaient utilisés contre eux, dans les luttes politiques et sociales, pour des missions de surveillance, de noyautage, pour empêcher ou briser les grèves, etc.

- En somme, les Américains, au XXe siècle, n'ont pas été les premiers à utiliser la Mafia pour ce genre de travail.

- Absolument pas.

- Il y avait aussi le problème du travail pénal : les ouvriers craignaient une concurrence, un travail à bas prix qui aurait ruiné leur salaire.

- Peut-être. Mais je me demande si le travail pénal n'a pas été orchestré précisément pour constituer entre les délinquants et les ouvriers cette mésentente si importante pour le fonctionnement général du système. Ce que redoutait la bourgeoisie, c'est cette espèce d'illégalisme souriant et toléré qu'on connaissait au XVIIIe siècle. Il ne faut pas exagérer : les châtiments au XVIIIe siècle étaient d'une grande sauvagerie. Mais il n'en reste pas moins vrai que les criminels, au moins certains d'entre eux, étaient bien tolérés par la population. Il n'y avait pas de classe autonome de délinquants. Quelqu'un comme Mandrin était reçu par la bourgeoisie, par l'aristocratie, tout comme par la paysannerie dans les lieux qu'il traversait, et protégé par tout le monde. À partir du moment où la capitalisation a mis entre les mains de la classe populaire une richesse investie, sous forme de matières premières, de machines, de machines-outils, il a fallu absolument protéger cette richesse. Car la société industrielle exige que la richesse soit directement entre les mains non de ceux qui la possèdent, mais de ceux qui permettent d'en tirer du profit en la faisant travailler. Comment protéger cette richesse ? Bien sûr, par une morale rigoureuse : d'où cette formidable chappe de moralisation qui est tombée de haut sur la population du XIXe siècle. Regardez les formidables campagnes de christianisation auprès des ouvriers qui ont eu lieu à cette époque. Il a fallu absolument constituer le peuple comme un sujet moral, donc le séparer de la délinquance, donc séparer nettement le groupe des délinquants, les montrer comme dangereux non seulement pour les gens riches, mais aussi pour les gens pauvres, les montrer chargés de tous les vices et fauteurs des plus grands périls. D'où la naissance de la littérature policière et l'importance dans les journaux des faits divers, des récits horribles de crimes.

- Vous montrez que c'étaient les classes pauvres qui étaient les principales victimes de la délinquance.

- Et plus elles en étaient victimes, plus elles en avaient peur. -Mais c'était dans ces classes qu'on la recrutait.

- Oui, et la prison a été le grand instrument de recrutement. À partir du moment où quelqu'un entrait en prison se mettait en place un mécanisme qui le rendait infâme ; et quand il en sortait, il ne pouvait rien faire d'autre que de redevenir délinquant. Il tombait nécessairement dans le système qui en faisait ou un maquereau, ou un policier, ou un indicateur. La prison professionnalisait. Au lieu d'avoir comme au XVIIIe siècle ses bandes nomades qui parcouraient la campagne, et qui étaient souvent d'une grande sauvagerie, on a eu ce milieu délinquant bien fermé, bien noyauté par la police, milieu essentiellement urbain, et qui est d'une utilité politique et économique non négligeable.

- Vous remarquez, à raison, que le travail pénal a ceci de particulier qu'il ne sert à rien. On se demande alors quel est son rôle dans l'économie générale.

- Dans sa conception primitive, le travail pénal n'est pas l'apprentissage de tel ou tel métier, mais celui de la vertu même du travail. Travailler à vide, travailler pour travailler devait donner aux individus la forme idéale du travailleur. Chimère peut-être, mais qui avait été parfaitement programmée et définie par les Quakers en Amérique (constitution des workhouses) et les Hollandais. Puis, à partir de 1835-1840, il est devenu clair qu'on ne cherchait pas à redresser les délinquants, à les rendre vertueux, mais à les rassembler dans un milieu bien défini, fiché, qui puisse être une arme à des fins économiques ou politiques. Le problème alors n'était pas de leur apprendre quelque chose, mais au contraire de ne leur apprendre rien, pour être bien sûr qu'ils ne pourront rien faire en sortant de la prison. Le caractère de vanité du travail pénal, qui était lié au départ à un projet précis, sert maintenant une autre stratégie.

- Ne pensez-vous pas qu'aujourd'hui, et c'est un phénomène frappant, on repasse du plan de la délinquance au plan de l'infraction, de l'illégalisme, en faisant ainsi le chemin inverse de celui du XVIIIe siècle ?

- Je crois en effet que la grande intolérance de la population à l'égard du délinquant, que la morale et la politique du XIXe siècle avaient essayé d'instaurer, est en train de s'effriter. On accepte de plus en plus certaines formes d'illégalisme, d'irrégularités. Pas seulement celles qui étaient autrefois tolérées ou acceptées, comme les irrégularités fiscales ou financières, avec lesquelles la bourgeoisie a vécu et entretenu les meilleurs rapports. Mais cette irrégularité, par exemple, qui consiste à voler un objet dans un magasin.

- Mais n'est-ce pas parce que les premières irrégularités, fiscales et financières, étaient arrivées à la connaissance de tous que le sentiment général à l'égard de «petites irrégularités» a été modifié ? Il y a quelque temps, une statistique du Monde comparait le dommage économique considérable des premières, et le peu de mois ou d'années de prison par lesquelles elles avaient été sanctionnées, au dommage économique faible des secondes (y compris les irrégularités violentes comme les hold-up) et le nombre considérable d'années de prison qu'elles avaient valu à leurs auteurs. Et l'article manifestait un sentiment scandalisé devant cette disparité.

- C'est une question délicate, qui fait actuellement l'objet de discussions dans les groupes d'anciens délinquants. C'est très vrai que, dans la conscience des gens, mais aussi dans le système économique actuel, une certaine marge d'illégalisme se révèle n'être pas coûteuse, et parfaitement tolérable. En Amérique, on sait que le hold-up est un risque permanent, couru par les grands magasins. On chiffre à peu près combien il coûte et on s'aperçoit que le coût d'une surveillance et d'une protection efficaces serait trop élevé, donc non rentable. On laisse faire. Les assurances couvrent, tout cela fait partie du système.

Face à cet illégalisme, qui semble se répandre actuellement, a-t-on affaire à une mise en question de la ligne de partage entre infraction tolérable, et tolérée, et délinquance infamante, ou a-t-on affaire à une simple détente du système qui, se rendant compte de sa solidité, peut accepter dans ses marges quelque chose qui, finalement, ne le compromet absolument pas ?

Il y a aussi sans doute un changement dans le rapport que les gens ont à la richesse. La bourgeoisie n'a plus envers la richesse cet attachement de propriété qu'elle avait au XIXe siècle. La richesse n'est plus ce qu'on possède, mais ce dont on profite. L'accélération dans le flux de la richesse, ses capacités de plus en plus grandes de circulation, l'abandon de la thésaurisation, la pratique de l' endettement, la diminution de la part des biens fonciers dans la fortune font que le vol ne paraît pas aux gens plus scandaleux que l'escroquerie ou la fraude fiscale.

- Il y a aussi une autre modification : le discours sur la délinquance, simple condamnation au XIXe siècle («il vole parce qu'il est méchant») devient aujourd'hui explication («il vole parce qu'il est pauvre») et aussi : il est plus grave de voler quand on est riche que quand on est pauvre,

- Il y a cela. Et s'il n'y avait que cela, peut-être pourrait-on être rassuré et optimiste. Mais n'y a-t-il pas, mêlé à cela, un discours explicatif qui, lui, comporte un certain nombre de dangers ? Il vole parce qu'il est pauvre, mais vous savez bien que tous les pauvres ne volent pas. Donc, pour que celui-là vole, il faut qu'il y ait en lui quelque chose qui ne marche pas. Ce quelque chose, c'est son caractère, son psychisme, son éducation, son inconscient, son désir. Du coup, le délinquant est renvoyé d'une technologie pénale, celle de la prison, à une technologie médicale, sinon celle de l'asile, du moins celle de la prise en charge par des personnes responsables.

- Aussi bien, le lien que vous faites entre technique et répression pénale et médicale risque de scandaliser certains.

- Vous savez, il y a une quinzaine d'années on arrivait peut-être encore à faire scandale en disant des choses comme celles-là. J'ai remarqué que même aujourd'hui les psychiatres ne m'ont jamais pardonné l' Histoire de la folie. Il n 'y a pas quinze jours que j'ai encore reçu une lettre d'injures. Mais je pense que ce genre d'analyse, quelque blessure qu'elle puisse encore causer, surtout aux psychiatres qui traînent depuis si longtemps leur mauvaise conscience, est aujourd'hui mieux admis.

- Vous montrez que le système médical a toujours été l'auxiliaire du système pénal, même aujourd'hui où le psychiatre collabore avec le juge, le tribunal, la prison. Pour certains médecins plus jeunes, qui ont essayé de se dégager de ces compromissions, cette analyse est peut-être injuste.

- Peut-être. D'ailleurs, je n'ai fait, dans Surveiller et Punir, que jeter quelques jalons. Je prépare actuellement un travail sur les expertises psychiatriques en matière pénale. Je publierai des dossiers dont les uns remontent au XIXe siècle, mais dont d'autres sont plus contemporains, et qui sont proprement stupéfiants.

- Vous distinguez deux délinquances : celle qui finit dans la police et celle qui sombre dans l'esthétique, Vidocq et Lacenaire.

- J'ai arrêté mon analyse à ces années 1840, qui me paraissaient très significatives. C'est à cette époque que commence le long concubinage de la police et de la délinquance. On a fait le premier bilan de l'échec de la prison, on sait que la prison ne réforme pas, mais au contraire fabrique de la délinquance et des délinquants, et c'est le moment où l'on découvre les bénéfices que l'on peut tirer de cette fabrication. Ces délinquants peuvent servir à quelque chose, ne serait-ce qu'à surveiller les délinquants. Vidocq est très caractéristique de cela. Il vient du XVIIIe siècle, de la période révolutionnaire et impériale, où il a été contrebandier, un petit peu maquereau, déserteur. Il faisait partie de ces nomades qui parcouraient les villes, les campagnes, les armées, circulaient. Criminalité vieux style. Puis il a été absorbé par le système. Il est allé au bagne, il en est sorti indicateur, est devenu policier et finalement chef de la sûreté. Et il est, symboliquement, le premier grand délinquant qui ait été utilisé comme délinquant par l'appareil du pouvoir.

Quant à Lacenaire, il est le signal d'un autre phénomène, différent, mais lié au premier : celui de l'intérêt esthétique, littéraire, que l'on commence à porter au crime, l'héroïsation esthétique du crime. Jusqu'au XVIIIe siècle, les crimes n'étaient héroïsés que sur deux modes : un mode littéraire quand c'était les crimes d'un roi et parce que c'était les crimes d'un roi, ou un mode populaire que l'on trouve dans les «canards», les feuilles volantes qui racontent les exploits de Mandrin ou d'un grand meurtrier. Deux genres qui ne communiquaient aucunement.

Vers 1840 apparaît le héros criminel, héros parce que criminel, qui n'est ni aristocrate ni populaire. La bourgeoisie se donne alors ses propres héros criminels. C'est au même moment que l'on constitue cette coupure entre les criminels et les classes populaires : le criminel ne doit pas être un héros populaire, mais un ennemi des classes pauvres. La bourgeoisie, de son côté, constitue une esthétique où le crime n'est plus populaire, mais un de ces beaux-arts dont elle est seule capable. Lacenaire est le type de ce nouveau criminel. Il est d'origine bourgeoise ou petite-bourgeoise. Ses parents ont fait de mauvaises affaires, mais il a été bien élevé, il a été au collège, il sait lire, écrire. Ce qui lui a permis de jouer dans son milieu un rôle de leader. La manière dont il parle des autres délinquants est caractéristique : eux étaient les bêtes brutes, lâches et maladroits. Lacenaire, lui, était le cerveau lucide et froid. On constitue ainsi le nouveau héros, qui donne tous les signes et tous les gages de la bourgeoisie. Cela va nous mener à Gaboriau, et au roman policier dans lequel le criminel est toujours issu de la bourgeoisie. Dans le roman policier, on ne voit jamais de criminel populaire. Le criminel est toujours intelligent, il joue avec la police une sorte de jeu à égalité. L'amusant, c'est que, dans la réalité, Lacenaire était lamentable, ridicule et maladroit. Il avait toujours rêvé de tuer, mais n'y arrivait pas. La seule chose qu'il savait faire, c'était, au bois de Boulogne, du chantage sur les homosexuels qu'il raccolait. Le seul crime qu'il ait commis, c'est sur un petit vieux avec qui il avait fait quelques cochonneries en prison. Et il s'en est fallu d'un cheveu que Lacenaire ne fût tué par ses compagnons de détention à La Force, parce qu'ils lui reprochaient, sans doute à juste titre, d'être un indicateur.

- Quand vous dites que les délinquants sont utiles, ne peut-on pas penser que pour beaucoup la délinquance fait plus partie de la nature des choses que de la nécessité politico-économique ? Car on pourrait penser que, pour une société industrielle, la délinquance est une main d'oeuvre moins rentable que la main-d'oeuvre ouvrière.

- Vers les années 1840, le chômage, l'emploi partiel sont l'une des conditions de l'économie. La main-d'oeuvre, on en avait à revendre.

Mais penser que la délinquance fait partie de l'ordre des choses fait sans doute partie aussi de l'intelligence cynique de la pensée bourgeoise au XIXe siècle. Il fallait être aussi naïf que Baudelaire pour s'imaginer que la bourgeoisie est bête et prude. Elle est intelligente et cynique. Il suffit de lire ce qu'elle disait sur elle-même et, bien mieux, ce qu'elle disait sur les autres.

La société sans délinquance, on y a rêvé à la fin du XVIIIe siècle. Et puis ensuite, pfft ! La délinquance était trop utile pour qu'on puisse rêver chose aussi sotte et aussi dangereuse finalement qu'une société sans délinquance. Sans délinquance, pas de police. Qu'est-ce qui rend la présence policière, le contrôle policier tolérable pour la population, sinon la crainte du délinquant ? Vous parlez d'une aubaine prodigieuse. Cette institution si récente, et si pesante, de la police n'est justifiée que par cela. Si nous acceptons au milieu de nous ces gens en uniforme, armés, alors que nous n'avons pas le droit de l'être, qui nous demandent nos papiers, qui viennent rôder devant le pas de notre porte, comment serait-ce possible s'il n'y avait pas les délinquants ? Et s'il n'y avait pas tous les jours dans les journaux des articles où l'on nous raconte combien les délinquants sont nombreux et dangereux ?

- Vous êtes tres dur pour la criminologie, son«discours bavard», son«ressassement».

- Vous avez lu quelquefois des textes de criminologues ? C'est à vous couper bras et jambes. Et je le dis avec étonnement, non avec agressivité, parce que je n'arrive pas à comprendre comment ce discours de la criminologie a pu en rester là. On a l'impression que le discours de la criminologie a une telle utilité, est appelé si fortement et rendu si nécessaire par le fonctionnement du système qu'il n'a même pas eu besoin de se donner une justification théorique, ou même simplement une cohérence ou une armature. Il est entièrement utilitaire. Et je crois qu'il faut chercher pourquoi un discours «savant» a été rendu aussi indispensable par le fonctionnement de la pénalité au XIXe siècle. Il a été rendu nécessaire par cet alibi, qui fonctionne depuis le XVIIe siècle, que, si on impose un châtiment à quelqu'un, ce n'est pas pour le punir de ce qu'il a fait, mais pour le transformer dans ce qu'il est. Dès ce moment, juger au pénal, c'est-à-dire proclamer à quelqu'un : on va te couper la tête, ou te mettre en prison, ou même simplement te mettre à l'amende parce que tu as fait telle ou telle chose, est un acte qui n'a plus aucune signification. Dès qu'on supprime l'idée de vengeance qui était autrefois le fait du souverain, du souverain attaqué dans sa souveraineté même par le crime, la punition ne peut avoir de signification que dans une technologie de la réforme. Et les juges eux-mêmes, sans le vouloir et sans même s'en rendre compte, sont petit à petit passés d'un verdict qui avait encore des connotations punitives à un verdict qu'ils ne peuvent justifier, dans leur propre vocabulaire, qu'à la condition qu'il soit transformateur de l'individu. Mais les instruments qu'on leur a donnés, la peine de mort, autrefois le bagne, aujourd'hui la réclusion ou la détention, on sait bien qu'ils ne transforment pas, d'où la nécessité de passer la main à des gens qui vont tenir sur le crime et les criminels un discours qui pourra justifier les mesures en question.

-En somme, le discours criminologique est seulement utile à donner un semblant de bonne conscience aux juges ?

-Oui. Ou plutôt indispensable pour permettre de juger.

- Dans votre livre sur Pierre Rivière, c'est un criminel qui parle, et qui écrit. Mais, à la différence de Lacenaire, il est allé jusqu'au bout de son crime. D'abord, comment avez-vous trouvé ce texte étonnant ?

- Par hasard. En cherchant systématiquement les expertises médico-légales, psychiatriques sur le plan pénal, dans les revues du XIXe et du XXe siècle.

- Car il est rarissime qu'un paysan illettré, ou tres peu lettré, se donne la peine d'écrire ainsi quarante pages pour expliquer et raconter son crime.

- C'est une histoire absolument étrange. On peut cependant dire, et cela m'a frappé, qu'en ces circonstances écrire sa vie, ses souvenirs, ce qui vous était arrivé constituait une pratique dont on retrouve un assez grand nombre de témoignages, précisément dans les prisons. Un certain Appert, l'un des premiers philanthropes à parcourir quantité de bagnes et de prisons, a fait écrire aux détenus leurs mémoires, dont il a publié quelques fragments *. En Amérique, on trouve aussi, dans ce rôle, des médecins et des juges.

* Appert (B.), Bagnes, Prisons et Criminels, Paris, Guibert, 1836.

C'était la première grande curiosité à l'égard de ces individus qu'on désirait transformer et pour la transformation desquels il fallait se donner un certain savoir, une certaine technique. Cette curiosité pour le criminel n'existait absolument pas au XVIIIe siècle où il s'agissait simplement de savoir si l'inculpé avait réellement fait ce qu'on lui reprochait. Cela établi, le tarif était fixe.

La question : quel est cet individu qui a commis ce crime ? est une question nouvelle. Elle ne suffit pourtant pas à expliquer l'histoire de Pierre Rivière. Car Pierre Rivière, il le dit nettement, avait voulu commencer à écrire son mémoire avant de commettre son crime.

Nous n'avons absolument pas voulu dans ce livre faire une analyse psychologique, psychanalytique ou linguistique de Pierre Rivière, mais faire apparaître la machinerie médicale et judiciaire qui a entouré l'histoire.

Pour le reste, nous laissions le soin de parler aux psychanalystes et aux criminologues. Ce qui est étonnant, c'est que ce texte, qui les avait laissés sans voix à l'époque, les a laissés dans le même mutisme aujourd'hui.

- J'ai retrouvé, dans Histoire de la folie, une phrase où vous dites qu'il convient de «dégager les chronologies et les successions historiques de toute perspective de progrès».

- C'est quelque chose que je dois aux historiens des sciences. J'ai cette précaution de méthode, ce scepticisme radical, mais sans agressivité, qui se donne pour principe de ne pas prendre le point où nous sommes comme l'aboutissement d'un progrès qu'on aurait précisément à reconstituer dans l'histoire, c'est-à-dire avoir à l'égard de nous-mêmes, de notre présent, de ce que nous sommes, de l'ici et de l'aujourd'hui, ce scepticisme qui empêche qu'on suppose que c'est mieux, ou que c'est plus. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'essaie pas de reconstituer des processus génératifs, mais sans les affecter d'une positivité, d'une valorisation.

- Alors que la science est partie longtemps dans le postulat que l'humanité progressait.

- La science ? Plutôt l 'histoire de la science. Et je ne dis pas que l'humanité ne progresse pas. Je dis qu'il est de mauvaise méthode de poser le problème : comment se fait-il que nous ayons progressé ? Le problème est : comment ça se passe ? Et ce qui se passe maintenant n'est pas forcément meilleur ou plus élaboré, ou mieux élucidé, que ce qui se passait autrefois.

- Vos recherches portent sur des choses banales ou banalisées parce qu'elles ne sont pas vues. Par exemple, je suis frappé de ce que les prisons sont dans les villes, et que personne ne les voit. Ou que, quand on les voit, on se demande distraitement s'il s'agit d'une prison, d'une école, d'une caserne ou d'un hôpital, sans plus. L'événement, n'est-ce pas de faire sauter aux yeux ce que personne ne voyait ?

Aussi bien, d'une certaine manière, des études très détaillées comme la situation du régime fiscal et de la paysannerie du bas Languedoc entre 1880 et 1882 qu'un phénomène capital que personne ne regardait, comme la prison.

- En un sens, l'histoire a toujours été faite comme ça. Faire apparaître ce qu'on ne voyait pas peut être dû à ce qu'on utilise un instrument grossissant, et qu'au lieu d'étudier les institutions de la monarchie entre le XVIe et la fin du XVIIIe siècle, on peut parfaitement étudier l'institution du conseil d'En haut entre la mort de Henri IV et l'avènement de Louis XIII. On est resté là dans le même domaine d'objet, mais l'objet est grossi.

Mais faire voir ce qu'on ne voyait pas, cela peut être se décaler de niveau, s'adresser à un niveau qui jusque-là n'était pas historiquement pertinent, qui n'avait aucune valorisation, ni morale, ni esthétique, ni politique, ni historique. Que la manière dont on traite les fous fasse partie de l'histoire de la raison, c'est aujourd'hui évident. Mais ça ne l'était pas il y a cinquante ans, où l'histoire de la raison, c'était Platon, Descartes, Kant ou encore Archimède, Galilée et Newton.

- Encore y a-t-il entre raison et déraison un jeu de miroirs, une antinomie simple. Qui n'existe pas lorsque vous écrivez : «On fait l’histoire des expériences sur les aveugles nés, les enfants loups ou l'hypnose. Mais qui fera l'histoire plus générale, plus floue, plus déterminante aussi de l'examen... Car dans cette mince technique se trouvent engagés tout un domaine de savoir, tout un type de pouvoir.»

- D'une façon générale, les mécanismes de pouvoir n'ont jamais été très étudiés dans l'histoire. On a étudié les gens qui détenaient le pouvoir. C'était l'histoire anecdotique des rois, des généraux. À quoi on a opposé l 'histoire des processus, des infrastructures économiques. À celle-ci, on a opposé une histoire des institutions, c'est-à-dire ce qu'on considère comme superstructure par rapport à l'économie. Or le pouvoir dans ses stratégies, à la fois générales et fines, dans ses mécanismes n'a jamais été très étudié. Une chose qui a été encore moins étudiée, ce sont les rapports entre le pouvoir et le savoir, les incidences de l'un sur l'autre. On admet, c'est une tradition de l'humanisme, que, dès qu'on touche au pouvoir, on cesse de savoir : le pouvoir rend fou, ceux qui gouvernent sont aveugles. Et seuls ceux qui sont à distance du pouvoir, qui ne sont en rien liés à la tyrannie, enfermés dans leur poêle, dans leur chambre, leurs méditations, ceux-là seuls peuvent découvrir la vérité.

Or j'ai l'impression qu'il existe, j'ai essayé de faire apparaître, une perpétuelle articulation du pouvoir sur le savoir et du savoir sur le pouvoir. Il ne faut pas se contenter de dire que le pouvoir a besoin de telle ou telle découverte, de telle ou telle forme de savoir, mais qu'exercer le pouvoir crée des objets de savoir, les fait émerger, accumule des informations, les utilise. On ne peut rien comprendre au savoir économique si l'on ne sait pas comment s'exerçait, dans sa quotidienneté, le pouvoir, et le pouvoir économique. L'exercice du pouvoir crée perpétuellement du savoir et inversement, le savoir entraîne des effets de pouvoir. Le mandarinat universitaire n'est que la forme la plus visible, la plus sclérosée, et la moins dangereuse, de cette évidence. Il faut être bien naïf pour s'imaginer que c'est dans le mandarin universitaire que culminent les effets de pouvoir lié au savoir. Ils sont, ailleurs, autrement diffus, ancrés, dangereux que dans le personnage du vieux prof.

L'humanisme moderne se trompe donc en établissant ce partage entre savoir et pouvoir. Ils sont intégrés, et il ne s'agit pas de rêver d'un moment où le savoir ne dépendrait plus du pouvoir, ce qui est une manière de reconduire sous forme utopique le même humanisme. Il n'est pas possible que le pouvoir s'exerce sans savoir, il n'est pas possible que le savoir n'engendre pas de pouvoir. «Libérons la recherche scientifique des exigences du capitalisme monopolistique» : c'est peut-être un excellent slogan, mais ça ne sera jamais qu'un slogan.

- À l'égard de Marx et du marxisme, vous semblez avoir une certaine distance, ce qu'on vous avait déjà reproché à propos de L'Archéologie du savoir.

- Sans doute. Mais il y a aussi de ma part une sorte de jeu. Il m'arrive souvent de citer des concepts, des phrases, des textes de Marx, mais sans me sentir obligé d'y joindre la petite pièce authentificatrice, qui consiste à faire une citation de Marx, à mettre soigneusement la référence en bas de page et à accompagner la citation d'une réflexion élogieuse. Moyennant quoi, on est considéré comme quelqu'un qui connaît Marx, qui révère Marx et qui se verra honoré par les revues dites marxistes. Je cite Marx sans le dire, sans mettre de guillemets, et comme ils ne sont pas capables de reconnaître les textes de Marx, je passe pour être celui qui ne cite pas Marx. Est-ce qu'un physicien, quand il fait de la physique, éprouve le besoin de citer Newton ou Einstein ? Il les utilise, mais il n'a pas besoin de guillemets, de notes en bas de page ou d'approbation élogieuse qui prouve à quel point il est fidèle à la pensée du maître. Et comme les autres physiciens savent ce qu'a fait Einstein, ce qu'il a inventé, démontré, ils le reconnaissent au passage. Il est impossible de faire de l 'histoire actuellement sans utiliser une kyrielle de concepts liés directement ou indirectement à la pensée de Marx et sans se placer dans un horizon qui a été décrit et défini par Marx. À la limite, on pourrait se demander quelle différence il pourrait y avoir entre être historien et être marxiste.

- Pour paraphraser Astruc disant : le cinéma américain, ce pléonasme, on pourrait dire : l'historien marxiste, ce pléonasme.

- À peu près. Et c'est à l'intérieur de cet horizon général défini et codé par Marx que commence la discussion. Avec ceux qui vont se déclarer marxistes parce qu'ils jouent cette espèce de règle du jeu qui n'est pas celle du marxisme, mais de la communistologie, c'est-à-dire définie par des partis communistes qui indiquent la manière dont on doit utiliser Marx pour être, par eux, déclaré marxiste.

- Et qu'en est-il de Nietzsche ? Je suis frappé par sa présence diffuse, mais de plus en plus forte, et finalement en opposition avec l'hégémonie de Marx, dans la pensée et le sentiment contemporains depuis une dizaine d'années.

- Maintenant, je reste muet quand il s'agit de Nietzsche. Du temps où j'étais prof, j'ai souvent fait des cours sur lui, mais je ne le ferais plus aujourd'hui. Si j'étais prétentieux, je donnerais comme titre général à ce que je fais : généalogie de la morale.

Nietzsche est celui qui a donné comme cible essentielle, disons au discours philosophique, le rapport de pouvoir. Alors que pour Marx, c'était le rapport de production. Nietzsche est le philosophe du pouvoir, mais qui est arrivé à penser le pouvoir sans s'enfermer à l'intérieur d'une théorie politique pour le faire.

La présence de Nietzsche est de plus en plus importante. Mais me fatigue l'attention qu'on lui prête pour faire sur lui les mêmes commentaires qu'on a faits ou qu'on ferait sur Hegel ou Mallarmé. Moi, les gens que j'aime, je les utilise. La seule marque de reconnaissance qu'on puisse témoigner à une pensée comme celle de Nietzsche, c'est précisément de l'utiliser, de la déformer, de la faire grincer, crier. Alors, que les commentateurs disent si l'on est ou non fidèle, cela n'a aucun intérêt.