Dits et Ecrits tome IV texte n° 321

- Vous revenez de Pologne, Quel peut être le sentiment des Polonais au lendemain de la délégalisation de Solidarité ?

- Je suppose que tout Français - à moins d'être un responsable du P.C.F. - a été abasourdi quand il a lu les dispositions votées l'autre jour par le Parlement. Avant les accords de Gdansk en août 1980, tout syndicat indépendant était interdit. Selon la législation nouvelle, l'activité syndicale «libre» est encadrée de telle sorte qu'elle sera l'occasion permanente de condamnations, d'interdictions, d'emprisonnements. Oui, tout cela peut bien nous étonner. Mais cela ne surprend guère les Polonais, qui savent d'expérience ce qu'est leur socialisme.

La semaine dernière, la tension était grande. Mais ce qu'il y a de remarquable dans toute l'histoire du mouvement Solidarité, c'est qu'on n'a pas seulement lutté pour la liberté, la démocratie, l'usage des droits fondamentaux, mais par l'usage des droits, par la liberté et la démocratie. La forme du mouvement et son but coïncident. Regardez encore aujourd'hui : à la loi antigrève, les chantiers de Gdansk répondent par la grève.

Le problème ou plutôt l'un des problèmes est de savoir s'il est possible, et jusqu'à quand il est possible, de maintenir, en dépit de la nouvelle législation, cette identité d'objectif et de processus.

- Avez-vous ressenti sur place la réalité de cette schizophrénie polonaise ? D'un côté, la nation, de l'autre, l'État, qui, bien entendu, depuis longtemps, ne parlent plus le même langage, mais sont condamnés à vivre ensemble ?

- J'ai vécu plus d'un an en Pologne. Il y a vingt ans. Deux choses m'avaient alors beaucoup frappé. C'est d'abord que le régime était pour les Polonais quelque chose d'extérieur, qui leur avait été imposé à la suite d'une guerre, d'une occupation, et comme effet d'un état des forces militaires et diplomatiques en Europe. Le Parti communiste, le gouvernement (et les Russes derrière eux) constituaient un bloc étranger qu'ils avaient à subir. Je ne suis donc pas sûr que l'analyse en termes d'État totalitaire soit adaptée pour comprendre ce qui se passait alors et ce qui se passe aujourd'hui en Pologne. D'autre part, à ce moment-là, la situation était encore perçue - et bien qu'il se soit passé quinze ans entre la fin de la guerre et les années soixante comme une séquelle pénible et longue à liquider de la guerre. À cause de cela, un air de provisoire baignait encore toutes choses. Varsovie, en 1960, était encore en ruine. Toutes les traces de la guerre étaient visibles. L'horizon de la guerre n'arrivait pas à s'effacer. Cela donnait aux Polonais une perception historique bien différente de la nôtre, car, à cette époque, nous, nous étions sortis des séquelles de la guerre depuis près de dix ans. Vingt ans après, j'ai retrouvé Varsovie entièrement reconstruite. Les séquelles de la guerre sont oubliées. Les portes de cette grande période historique, sauvage, terrible sont maintenant refermées et une nouvelle génération est apparue. Mais, du même coup, la situation dans laquelle ils sont (le régime communiste et la domination soviétique) apparaît aux Polonais comme un destin historique. Pis : comme un avenir. Le même état de choses qui, en 1958-1960, leur rappelait l'effroi du pire définit maintenant leur avenir. Il y a de ce fait en Pologne une tristesse historique.

- N'y a-t-il pas aussi le sentiment irréel d'appartenir à un passé et à un camp politiques auxquels ils ne veulent plus justement appartenir ?

- Les Polonais ont certainement, plus que par le passé, le sentiment que leur destin est amarré à une situation géopolitique et stratégique qui n'est telle qu'à cause de ce qui s'est passé pendant la guerre mais qui, maintenant, s'est complètement figée. Le fait que l'Occident perçoit sa propre histoire comme si le partage de l'Europe était maintenant un acquis totalement définitif -aussi définitif que l'engloutissement de l'Atlantide ou la séparation des continents accentue leur angoisse. Nous devons tenir compte de cette douleur, car nous sommes nous-mêmes impliqués dans cette légitime rancoeur.

- Il y a eu, pourtant, après août 1980, plusieurs mois euphorisants, quasi miraculeux, où les Polonais ont vu le pouvoir reculer devant leur révolte quasi unanime.

- C'est vrai. Il y a eu deux ans extraordinaires d'espoir. Mieux, de gaieté. Pour une fois, la politique, tout en étant inquiétante, pouvait être joyeuse. Il n'y a pas tellement de pays où la politique peut être une expérience positive, vivante et intense pour tout le monde. Les Polonais apercevaient le déblocage de leur histoire. Ils étaient en train, enfin, de s'inventer un avenir, tout en ne perdant jamais de vue le caractère périlleux et fragile de leur expérience. Il y avait une telle intensité du mouvement que personne ne pouvait penser dans son coeur, son corps et sa vie quotidienne qu'à un pareil mouvement on pouvait répondre par le refus total, l'état de guerre et une législation d'exception. Cela dit, ce qui se passe actuellement ne peut, en aucune manière, faire soumettre de vingt à trente millions de Polonais qui refusent l'ordre qu'on leur impose.

- S'agit-il aujourd'hui en Pologne d'une «normalisation» à la Pyrrhus ?

- Il ne faut ni se faire d'illusions ni prophétiser à vide. On ne sait pas très bien ce qui va se passer. Mais un certain nombre de choses sont déjà acquises. Quand je parle des acquis, je ne parle pas des libertés et des droits qui ont pu être conquis un moment donné et dont on peut craindre, dans l'état actuel des choses, que la plupart seront annulés. Mais, dans le comportement des Polonais, il y a eu une expérience morale et sociale qui ne peut plus, elle, être effacée. De quoi s'agit-il ? C'est d'abord la conscience qu'ils ont eue d'être tous ensemble. C'est capital. Trente-cinq ans du régime précédent avaient pu leur faire croire que, finalement, l'invention de nouvelles relations sociales était impossible. Chacun, dans un État comme celui-là, peut être absorbé par les difficultés de sa propre existence. On est, en tout sens du mot, «occupé». Cette «occupation», c'est aussi la solitude, la dislocation d'une société... Les Polonais ont donc découvert quelque chose qu'ils savaient, mais qu'ils n'avaient jamais pu porter en plein jour. C'était la détestation commune du régime. Cette détestation était, certes, en chacun d'eux, mais voilà que maintenant elle a affleuré et s'est formulée clairement dans des mots, des discours et des textes, et qu'elle se retournait en création de quelque chose de nouveau et de commun.

- Il s'est bien agi donc de la moralisation de toute une société ?

- Oui. Et c'est très important. On s'imagine souvent que les pays socialistes fonctionnent à la peur, à la terreur et à la répression. Mais ce sont aussi des pays qui marchent à la combine, au passe-droit, et à la récompense. Après tout, quand on vit à cinq dans deux pièces, en obtenir trois, c'est capital. On peut, en Pologne, attendre un appartement pendant douze ans. La treizième année, comment résister à une petite concession, à une complaisance, à un arrangement ? Dans ces régimes qui fonctionnent autant à la récompense qu'à la punition, la récompense humilie plus encore que la punition, car elle rend complice. Or, après Solidarité, après la formulation collective de toutes ces haines individuelles, je crois qu'un certain nombre de ces comportements de complaisance ou de lassitude vont devenir beaucoup plus difficiles. Les gens vont être beaucoup plus forts pour résister à tous ces petits mécanismes par lesquels on les faisait, sinon adhérer, du moins accepter le pire. Cette moralisation me paraît être, en effet, un processus qui s'est inscrit dans le comportement des gens et qui ne s'effacera pas de sitôt.

- Les Polonais sont-ils déçus par la mollesse des réactions occidentales après le coup du 13 décembre ?

- Les Polonais attendent beaucoup de nous, personnellement. Que des gens isolés ou des groupes privés, comme Médecins du monde, fassent quelque chose pour eux, aillent les voir, discutent avec eux, c'est effectivement très important pour eux. Cela peut et doit continuer, sauf si le pays redevient un lieu fermé où l'on ne peut ni entrer ni sortir. Tant qu'on peut y entrer, il faut y aller aussi souvent que possible. Il faut absolument garder le contact. Il y a un véritable travail politique et un travail de pensée à faire avec les Polonais. En ce qui concerne les problèmes politiques d'État à État, il faut dire que la position de la France a été l'une des plus fermes à l'égard de ce qui s'est passé le 13 décembre. En revanche, depuis janvier, la coopération culturelle, scientifique, économique et politique entre l'Est et l'Ouest a été éprouvée durement par l'opinion polonaise. Le rééchelonnement de la dette, le gazoduc, les cosmonautes français à Moscou, tout cela a provoqué un très grand dépit et de la colère.

- Estimeriez-vous qu'une forme de travail politique et intellectuel prioritaire vis-à-vis des Polonais consisterait, en France, à mener une réflexion en profondeur sur ce partage en deux, décrété fatal, de l'Europe ?

- Je crois que c'est une chose que les Polonais ressentent : la réflexion sur l'Europe a été proliférante ces trente-cinq dernières années -qu'il s'agisse de la création d'une zone de libre-échange, de l'alliance atlantique, d'une intégration politique plus ou moins poussée... Mais on a fait l'impasse sur le partage de l'Europe en deux par une ligne qui n'est pas une ligne imaginaire. C'est un état de choses que tout le monde connaît, mais c'est toujours un impensé politique dans la mesure où cela ne fait plus problème. C'est devenu une image familière, des récits sans cesse répétés, bref, une situation de fait. Ni les gouvernants, ni les partis politiques, ni les théoriciens, ni les Européens eux-mêmes ne posent comme un problème présent, angoissant et intolérable le fait qu'il y ait en Europe deux régimes existants. Deux temps historiques. Deux formes politiques, non seulement incompatibles, mais dont l'une est absolument intolérable. Il y a des centaines de millions d'Européens séparés de nous par une ligne, à la fois arbitraire dans sa raison d'être et infranchissable dans sa réalité ; ils vivent dans un régime de libertés totalement restreintes, dans un état de sous-droit. Cette fracture historique de l'Europe, c'est quelque chose dont on ne doit pas prendre son parti.

- Ce problème, c'est aussi le rôle des intellectuels que de l'affronter ?

- J'ai été très frappé, en décembre dernier, par l'insistance de certains à dire que ce n'était pas le moment de poser ce problème de l'Europe parce qu'en France il y a une expérience socialiste à laquelle les communistes prennent part et que cela risquerait de la compromettre. D'autres également ont pu dire : nous n'avons de toutes les façons pas les moyens de poser cette question en termes stratégiques et diplomatiques, car tout est aujourd'hui commandé par l'équilibre des deux blocs. À la première objection, on peut répondre facilement en disant : au contraire, c'est parce qu'il y a une expérience socialiste en France qu'il faut poser cette question. D'autant plus, après tout, que la forme de la collaboration entre socialistes et communistes n'est pas tellement claire et que, sur un problème aussi important que celui-là -à savoir le partage de l'Europe, les libertés syndicales en pays socialistes -, il est essentiel de savoir jusqu'à quel point les socialistes et les communistes qui nous gouvernent peuvent s'entendre. Il s'agit d'un excellent test au contraire. Leur pacte a été entouré de trop d'obscurité, de trop de non-dits pour que nous ne saisissions pas toutes les occasions de poser clairement ces questions pour les contraindre à y répondre clairement. Quant à l'objection stratégique, elle ne tient guère non plus. On nous dit que la situation de tension entre les deux blocs, le problème des ressources énergétiques interdisent que l'on pose de façon réaliste ces questions-là. Ce n'est pas suffisant. On sait très bien que dans l'histoire ce sont les problèmes non dits qui, un jour, explosent avec le plus de violence. Il faut tout de même se rappeler que l'Europe est actuellement, à cause de tout cela, dans un état de déséquilibre permanent. On sait aussi parfaitement dans quel état de fragilité économique, d'inquiétude politique sont plongés les pays satellites de l'U.R.S.S. L'immobilité de ces trente-cinq dernières années ne peut donc en aucune façon être confondue avec la stabilité. C'est pourquoi il ne faut plus enfouir le problème global de l'Europe dans un silence politique qui, un jour, provoquera une explosion historique.

- Mais, vis-à-vis de cette question européenne, beaucoup sont paralysés par le sentiment d'impuissance et se disent : les Russes ne lâcheront jamais un seul morceau de leur empire...

- L'empire russe, comme tous les empires, a pour destin de ne pas vivre indéfiniment. Les réussites politiques, économiques et sociales du socialisme à la mode soviétique ne sont pas telles que l'on ne puisse pas envisager des difficultés importantes, au moins à moyen terme. Pourquoi donc donner un statut de destin historique à un échec aussi flagrant ? Il est quand même extraordinaire que certains recommandent toujours de ne pas poser les problèmes qui découlent de cet aveuglant échec.

- Mais il y a un réel problème causé par l'intérêt alternatif pour les points chauds de la planète. Un jour, c'est l'Iran, un autre c'est le Liban, le Salvador, l'Afghanistan ou la Pologne. Cette forme de vigilance saccadée et à éclipses n'interdit-elle pas un suivi dans la réflexion et le soutien à ces pays toujours en crise ou en guerre ?

- Qu'il y ait cette succession de passions est souvent lié aux événements eux-mêmes. Ce ne sont pas les intellectuels français qui ont inventé le siège de Beyrouth ou la mise hors la loi de Solidarité. Pourtant, il se crée une continuité qui est liée aux intérêts de chacun. Quant à l'aspect passionnel, c'est, après tout, le rôle des gouvernés que de se fâcher et de mettre de la passion dans leurs réactions. Je crois à l'importance de l'affect politique.

- Mais comment élaborer, à partir de ces indignations, de ces affects politiques, de ces intérêts personnels, une authentique politique des droits de l'homme ?

- Si des gouvernements font des droits de l'homme l'ossature et le cadre même de leur action politique, c'est très bien. Mais les droits de l'homme, c'est surtout ce qu'on oppose aux gouvernements. Ce sont des limites que l'on pose à tous les gouvernements possibles.

- Ne peut-on imaginer que toute situation politique soit soumise à une grille définie par les droits de l’homme, pour que nul ne puisse transiger avec ces droits ?

- Vous avez là une perspective merveilleusement XVIIIe siècle où la reconnaissance d'une certaine forme de rationalité juridique permettrait devant toutes les situations possibles de définir le bien et le mal. Il est certain, par exemple, que, dans une situation aussi incroyablement confuse que l'affaire libanaise, les gens ne percevaient pas les choses de la même façon. Mais après les massacres de Sabra et Chatila, en dehors de quelques discours extrémistes, tout le brûlant du débat s'est porté autour du caractère absolument inacceptable du massacre des Palestiniens. Je trouve que le débat a été dans son ensemble extrêmement intéressant, de ce point de vue-là. Du côté des amis d'Israël, mais aussi des pro-Palestiniens, il y a eu une sorte d'angoisse et d'inquiétude symétriques. Il n'y a pas eu de tentative d'esquive. Laissons de côté, bien sûr, les discours des officiels qui ne sont pas ceux qui nous intéressent. Ni Begin ni Arafat ne sont les gens auxquels nous nous référons pour penser. Il y a eu, de manière générale, face à ce noyau d'intolérable qu'étaient ces massacres, une réflexion morale assez extraordinaire. Beaucoup de braves gens se lamentent parce qu'il n'y a plus aujourd'hui de pensée dominante. Grâce au ciel ! Il y a un travail de pensée, un travail moral qui se fait. Il y a une certaine moralisation de la politique et une politisation de l'existence qui ne se font plus par la référence obligée à une idéologie ou à l'appartenance à un parti, mais qui se font par un contact plus direct des gens avec les événements et avec leurs propres choix d'existence.

- Il ne faudrait donc pas que la pensée des droits de l’homme soit posée en termes de pensée dominante ?

- Précisément. Sous prétexte de présenter une théorie ou une politique des droits de l'homme, il faut prendre garde de ne pas réintroduire une pensée dominante. Après tout, le léninisme s'est bien présenté comme une politique des droits de l'homme...

- Comment avez-vous réagi aux agacements manifestés par les socialistes français devant le rapprochement qui s'est fait entre la C.F.D.T. et de nombreux intellectuels, dont vous-même, à l'occasion de la crise polonaise ?

- L'inquiétude de certains responsables politiques devant ce rapprochement est, en fin de compte, très réconfortante. Cela prouve que les politiques sont toujours inquiets devant ce qui peut être un travail politico-intellectuel. Ils n'aiment pas ça. Et c'est bien ainsi. Nous, on est fait pour ça. Si j'étais un homme politique, je me poserais en priorité cette question qui me paraît essentielle : quel est donc le jugement que l'histoire portera sur ces chefs des plus grandes nations qui, depuis trente-cinq ans, n'ont pu résoudre aucun des grands problèmes politiques, diplomatiques, stratégiques qui ont été posés par la guerre elle-même ? Ni les problèmes de la Corée, de l'Indochine, du Moyen-Orient ni de l'Europe n'ont été résolus. Il y a un jugement définitivement négatif à porter sur cette incapacité colossale. Les responsables de la politique mondiale n'ont pas été capables de résoudre un seul des grands problèmes qui ont été posés par la dernière guerre. C'est accablant.

- Que peut-on donc faire devant de telles situations de blocages politique et intellectuel ?

- Il faut réagir et éviter les mécanismes d'obturation qui font qu'on oublie une réalité et qu'ainsi on lui donne statut d'inexistence parce qu'on n'a pas su la penser.

- Il ne faut donc pas «oublier» la présence communiste au gouvernement ?

- Quand on entend, par exemple, M. Gremetz dire qu'il faut interdire un syndicat en Pologne pour éviter la guerre civile, je ne vois pas qui pourrait ne pas entendre ! Et ne pas sursauter !

- Leurs partenaires socialistes peuvent être sujets à la distraction...

- S'ils sont durs d'oreilles, il faut les leur déboucher. En les leur tirant.

- Déboucher les oreilles, c'est l'une des tâches des intellectuels ?

- Plutôt que de dire quelle leçon les intellectuels devraient donner aux autres, je préférerais vous donner celle que j'essaie de me donner à moi-même. Je ne sais pas très bien ce qu'ils entendent par «intellectuels», tous les gens qui les décrivent, les dénoncent ou les tancent. Je sais, en revanche, ce à quoi je me suis obligé, pour être un intellectuel, c'est-à-dire, après tout, un individu cérébro-spinal : avoir le cerveau aussi souple que possible et la colonne vertébrale aussi droite que nécessaire.