Dits et Ecrits tome IV texte n°293

Dès qu'un programme se présente, il fait loi, c'est une interdiction d'inventer. ... / ... Le programme doit être vide.

- Vous êtes quinquagénaire. Vous êtes lecteur du journal, il existe depuis deux ans. Est-ce que pour vous l'ensemble de ses discours est une chose positive ?

- Que le journal existe, c'est quelque chose de positif et d'important. À votre journal, ce que je pouvais demander, c'est que je n'aie pas en le lisant à me poser la question de mon âge. Or la lecture me force à me la poser ; et je n'ai pas été très content de la manière dont j'ai été amené à le faire. Tout simplement je n'y avais pas de place.

- Peut-être est-ce le problème de la classe d'âge de ceux qui y collaborent et de ceux qui le lisent : une majorité entre vingt-cinq et trente-cinq ans.

- Bien sûr. Plus il est écrit par des gens jeunes, plus il concerne des gens jeunes. Mais le problème n'est pas de faire place à une classe d'âge à côté d'une autre, mais de savoir ce qu'on peut faire par rapport à la quasi-identification de l'homosexualité et de l'amour entre jeunes.

Autre chose dont il faut se défier, c'est la tendance à ramener la question de l'homosexualité au problème du «Qui suis-je ? Quel est le secret de mon désir ?» . Peut-être vaudrait-il mieux se demander

«Quelles relations peuvent être, à travers l'homosexualité, établies, inventées, multipliées, modulées ?» Le problème n'est pas de découvrir en soi la vérité de son sexe, mais c'est plutôt d'user désormais de sa sexualité pour arriver à des multiplicités de relations. Et c'est sans doute là la vraie raison pour laquelle l'homosexualité n'est pas une forme de désir mais quelque chose de désirable. Nous avons donc à nous acharner à devenir homosexuels et non pas à nous obstiner à reconnaître que nous le sommes. Ce vers quoi vont les développements du problème de l'homosexualité, c'est le problème de l'amitié.

– Le pensiez-vous à vingt ans, ou l'avez-vous découvert au fil des année. années ?

- Aussi loin que je me souvienne, avoir envie de garçons, c'était avoir envie de relations avec des garçons. Ça a été pour moi toujours quelque chose d'important. Non pas forcément sous la forme du couple, mais comme une question d'existence : comment est-il possible pour des hommes d'être ensemble ? de vivre ensemble, de partager leur temps, leurs repas, leur chambre, leurs loisirs, leurs chagrins, leur savoir, leurs confidences ? Qu'est-ce que c'est que ça, être entre hommes, «à nu» hors de relations institutionnelles, de famille, de profession, de camaraderie obligée ? C'est un désir, une inquiétude, un désir-inquiétude qui existe chez beaucoup de gens.

- Est-ce qu'on peut dire que le rapport au désir et au plaisir, et à la relation qu'on peut avoir, soit dépendant de son âge ?

- Oui, très profondément. Entre un homme et une femme plus jeune, l'institution facilite les différences d'âge ; elle l'accepte et la fait fonctionner. Deux hommes d'âge notablement différent, quel code auront-ils pour communiquer ? Ils sont l'un en face de l'autre sans arme, sans mots convenus, sans rien qui les rassure sur le sens du mouvement qui les porte l'un vers l'autre. Ils ont à inventer de A à Z une relation encore sans forme, et qui est l'amitié : c'est-à-dire la somme de toutes les choses à travers lesquelles, l'un à l'autre, on peut se faire plaisir.

C'est l'une des concessions que l'on fait aux autres que de ne présenter l'homosexualité que sous la forme d'un plaisir immédiat, de deux jeunes garçons se rencontrant dans la rue, se séduisant d'un regard, se mettant la main aux fesses et s'envoyant en l'air dans le quart d'heure. On a là une espèce d'image proprette de l'homosexualité, qui perd toute virtualité d'inquiétude pour deux raisons : elle répond à un canon rassurant de la beauté, et elle annule tout ce qu'il peut y avoir d'inquiétant dans l'affection, la tendresse, l'amitié, la fidélité, la camaraderie, le compagnonnage, auxquels une société un peu ratissée ne peut pas donner de place sans craindre que ne se forment des alliances, que ne se nouent des lignes de force imprévues. Je pense que c'est cela qui rend «troublante» l'homosexualité : le mode de vie homosexuel beaucoup plus que l'acte sexuel lui-même. Imaginer un acte sexuel qui n'est pas conforme à la loi ou à la nature, ce n'est pas ça qui inquiète les gens. Mais que des individus commencent à s'aimer, voilà le problème. L'institution est prise à contre-pied ; des intensités affectives la traversent, à la fois elles la font tenir et la perturbent : regardez l'armée, l'amour entre hommes y est sans cesse appelé et honni. Les codes institutionnels ne peuvent valider ces relations aux intensités multiples, aux couleurs variables, aux mouvements imperceptibles, aux formes qui changent. Ces relations qui font court-circuit et qui introduisent l'amour là où il devrait y avoir la loi, la règle ou l'habitude.

- Vous diriez tout à l'heure : « Plutôt que de pleurer sut des plaisirs fanés m'intéresse ce que nous pouvons faire de nous-mêmes.» Pourriez-vous préciser ?

- L'ascétisme comme renonciation au plaisir a mauvaise réputation. Mais l'ascèse est autre chose : c'est le travail que l'on fait soi-même sur soi-même pour se transformer ou pour faire apparaître ce soi qu'heureusement on n'atteint jamais. Est-ce que ce ne serait pas ça notre problème aujourd'hui ? Congé a été donné à l'ascétisme. À nous d'avancer dans une ascèse homosexuelle qui nous ferait travailler sur nous-mêmes et inventer, je ne dis pas découvrir, une manière d'être encore improbable.

- Cela veut-il dire qu'un garçon homosexuel devrait être très prudent par rapport à l'imagerie homosexuelle et travailler à autre chose ?

- Ce à quoi nous devons travailler, me semble-t-il, ce n'est pas tellement à libérer nos désirs, mais à nous rendre nous-mêmes infiniment plus susceptibles de plaisirs. Il faut et il faut faire échapper aux deux formules toutes faites de la pure rencontre sexuelle et de la fusion amoureuse des identités.

- Est-ce qu'on peut voir des prémices de constructions relationnelles fortes aux États-Unis, en tout cas dans les villes où le problème de la misère sexuelle semble réglé ?

- Ce qui me paraît certain, c'est qu'aux États-Unis, même si le fond de misère sexuelle existe encore, l'intérêt pour l'amitié est devenu très important : on n'entre pas simplement en relation pour pouvoir arriver jusqu'à la consommation sexuelle, qui se fait très facilement, mais ce vers quoi les gens sont polarisés, c'est l'amitié. Comment arriver, à travers les pratiques sexuelles, à un système relationnel ? Est-ce qu'il est possible de créer un mode de vie homosexuel ?

Cette notion de mode de vie me paraît importante. Est-ce qu'il n'y aurait pas à introduire une diversification autre que celle qui est due aux classes sociales, aux différences de profession, aux niveaux culturels, une diversification qui serait aussi une forme de relation, et qui serait le «mode de vie» ? Un mode de vie peut se partager entre des individus d'âge, de statut, d'activité sociale différents. Il peut donner lieu à des relations intenses qui ne ressemblent à aucune de celles qui sont institutionnalisées et il me semble qu'un mode de vie peut donner lieu à une culture, et à une éthique. Être gay, c'est, je crois, non pas s'identifier aux traits psychologiques et aux masques visibles de l'homosexuel, mais chercher à définir et à développer un mode de vie.

- N'est-ce pas une mythologie que de dire : «Nous voilà peut-être dans les prémices d'une socialisation entre des êtres qui est inter-classes, inter-âges, inter-nations» ?

- Oui, grand mythe que celui de dire : il n'y aura plus de différence entre l'homosexualité et l'hétérosexualité. Je pense d'ailleurs que c'est l'une des raisons pour lesquelles l'homosexualité fait problème actuellement. Or l'affirmation qu'être homosexuel, c'est être un homme et qu'on s'aime, cette recherche d'un mode de vie va à l'encontre de cette idéologie des mouvements de libération sexuelle des années soixante. C'est en ce sens-là que les «clones» moustachus ont une signification. C'est une façon de répondre : «Ne craignez rien, plus on sera libérés, moins on aimera les femmes, moins on se fondra dans cette polysexualité où il n'y a plus de différence entre les uns et les autres.» Et ce n'est pas du tout l'idée d'une grande fusion communautaire.

L'homosexualité est une occasion historique de rouvrir des virtualités relationnelles et affectives, non pas tellement par les qualités intrinsèques de l'homosexuel, mais parce que la position de celui-ci «en biais», en quelque sorte, les lignes diagonales qu'il peut tracer dans le tissu social permettent de faire apparaître ces virtualités.

- Les femmes pourront objecter : « Qu'est-ce que les hommes entre eux y gagnent par rapport aux relations possibles entre un homme et une femme, ou un rapport entre deux femmes ?»

- Il y a un livre qui vient de paraître aux États-Unis sur les amitiés entre femmes *. Il est très bien documenté à partir de témoignages de relations d'affection et de passion entre femmes. Dans la préface, l'auteur dit qu'elle était partie de l'idée de détecter des relations homosexuelles et elle s'est aperçue non seulement que ces relations n'étaient pas toujours présentes mais que c'était inintéressant de savoir si on pouvait appeler cela homosexualité ou non. Et que, en laissant la relation se déployer telle qu'elle apparaît dans les mots et les gestes, apparaissent d'autres choses très essentielles : des amours, des affections denses, merveilleuses, ensoleillées ou bien très tristes, très noires. Ce livre montre aussi à quel point le corps de la femme a joué un grand rôle, et les contacts entre les corps féminins : une femme coiffe une autre femme, elle l'aide à se farder, à s'habiller. Les femmes avaient droit au corps des autres femmes : se tenir par la taille, s'embrasser. Le corps de l'homme était interdit à l'homme, de façon plus drastique. S'il est vrai que la vie entre femmes était tolérée, c'est seulement dans certaines périodes et depuis le XIXe siècle que la vie entre hommes non seulement fut tolérée, mais rigoureusement obligatoire : tout simplement pendant les guerres.

* Faderman (L.), Surpassing the Love of Men, New York, William Morrow, 1980.

Également dans les camps de prisonniers. Vous aviez des soldats, des jeunes officiers qui ont passé là des mois, des années ensemble. Pendant la guerre de 14, les hommes vivaient complètement ensemble, les uns sur les autres, et, pour eux, ce n'était pas rien du tout dans la mesure où la mort était là et où finalement te dévouement de l'un à l'autre, le service rendu étaient sanctionnés par un jeu de la vie et de la mort. En dehors de quelques propos sur la camaraderie, la fraternité d'âme, de quelques témoignages très parcellaires, que sait-on de ces tornades affectives, des tempêtes de cœur qu'il y a pu y avoir dans ces moments-là ? Et on peut se demander ce qui a fait que, dans ces guerres absurdes, grotesques, ces massacres infernaux, les gens ont malgré tout tenu. Par un tissu affectif, sans doute. Je ne veux pas dire que c'était parce qu'ils étaient amoureux les uns des autres qu'ils continuaient à se battre. Mais l'honneur, le courage, ne pas perdre la face, le sacrifice, sortir de la tranchée avec le copain, devant le copain, cela impliquait une trame affective très intense. Ce n'est pas pour dire : «Ah, voilà l'homosexualité !» Je déteste ce genre de raisonnement. Mais on a sans doute là l'une des conditions, pas la seule, qui a permis cette vie infernale où des types, pendant des semaines, pataugeaient dans la boue, les cadavres, la merde, crevaient de faim, étaient soûlés le matin à l'assaut.

Je voudrais dire enfin que quelque chose de réfléchi et de volontaire comme une publication devrait rendre possible une culture homosexuelle, c'est-à-dire des instruments pour des relations polymorphes, variées, individuellement modulées. Mais l'idée d'un programme et de propositions est dangereuse. Dès qu'un programme se présente, il fait loi, c'est une interdiction d'inventer.

Il devrait y avoir une inventivité propre à une situation comme la nôtre et à cette envie que les Américains appellent coming out, c'est-à-dire se manifester.

Le programme doit être vide.

Il faut creuser pour montrer comment les choses ont été historiquement contingentes, pour telle ou telle raison intelligible mais non nécessaire. Il faut faire apparaître l'intelligible sur le fond de vacuité et nier une nécessité, et penser que ce qui existe est loin de remplir tous les espaces possibles. Faire un vrai défi incontournable de la question : à quoi peut-on jouer, et comment inventer un jeu ?

- Merci, Michel Foucault.