Dits Ecrits IV texte n°280

Au cours d'un entretien sur le campus, il déclara :

- Depuis 1964, l'Université française subit une crise profonde, une crise à la fois politique et culturelle. Deux mouvements se sont dessinés : un mouvement animé par les étudiants pour se débarrasser du cadre de la vie strictement universitaire, qui s'identifiait aussi à d'autres mouvements, tels que le mouvement féministe ou le mouvement en faveur des droits des homosexuels. Le second mouvement s'est produit parmi les enseignants hors de l'Université. Il y a eu parmi eux une tentative pour exprimer leurs idées dans d'autres lieux, écrire des livres, parler à la radio ou à la télévision.

L’affirmation d’une identité a été la grande question politique des étudiants depuis les années soixante. Je considère que, depuis les années soixante, subjectivité, identité, individualité constituent un problème politique majeur. Il est dangereux, selon moi, de considérer l’identité et la subjectivité comme des composantes profondes et naturelles, qui ne seraient pas déterminées par des facteurs politiques et sociaux. Nous devons nous libérer du type de subjectivité dont traitent les psychanalystes. Nous sommes prisonniers de certaines conceptions de nous-même et de notre conduite. Nous devons changer notre subjectivité, notre relation à nous-même.

- Vous avez dit dans votre conférence que l'État moderne manipule la vie des individus.

- Oui, il y a un paradoxe dans l'histoire de l'État moderne. C'est au moment même où l'État a commencé à se préoccuper de la santé physique et mentale de chaque individu qu'il a commencé à pratiquer ses plus grands massacres. Le premier grand livre consacré à la santé publique, en France, a été écrit en 1784, cinq ans avant la Révolution et dix ans avant les guerres napoléoniennes. Ce jeu entre la vie et la mort est l'un des principaux paradoxes de l'État moderne.

- La situation est-elle différente dans les pays socialistes ou communistes par exemple ?

- En Union soviétique ou en Chine, le contrôle exercé sur la vie individuelle est très fort. Rien apparemment, dans la vie de l'individu, ne laisse le gouvernement indifférent. Les Soviétiques ont massacré seize millions de gens pour édifier le socialisme. Mais massacre de masses et contrôle de l'individu sont deux caractéristiques profondes des sociétés modernes.

- Le thème du contrôle de l'individu n'est pas nouveau.

- Les problèmes dont je traite dans mes livres ne sont pas des problèmes nouveaux. Je ne les ai pas inventés. Une chose m'a frappé dans les comptes rendus qui ont été faits de mes livres aux États-Unis, en particulier dans ce qu'on a écrit sur le livre que j'ai consacré aux prisons. On a dit que j'essayais de faire la même chose qu'Erving Goffman dans son ouvrage sur les asiles *, la même chose mais en moins bien. Je ne suis pas un chercheur en sciences sociales. Mon problème est de montrer et d'analyser comment un type de techniques de pouvoir dans des institutions comme les asiles, les prisons est lié à des structures politiques et sociales. Je m'intéresse à la rationalisation de la gestion de l'individu. Mon travail n'a pas pour but une histoire des institutions ou une histoire des idées, mais l'histoire de cette rationalisation telle qu'elle opère dans les institutions et dans la conduite des gens.

* Goffman (E.), Asylums, New York, Doubleday, 1961 (Asiler, Études sur la condition sociale des malades mentaux, Paris, Éd. de Minuit, 1968).

Ce qu'il y a de plus dangereux dans la violence, c'est sa rationalité. Bien sûr, la violence est en elle-même terrible. Mais la violence trouve son ancrage le plus profond dans la forme de rationalité que nous utilisons. On a prétendu que, si nous vivions dans un monde de raison, nous serions débarrassés de la violence. C'est tout à fait faux. Entre la violence et la rationalité, il n'y a pas d'incompatibilité. Mon problème n'est pas de faire le procès de la raison, mais de déterminer la nature de cette rationalité qui est si compatible avec la violence. Je ne combats pas la raison.

- Vous dites que vous n'êtes pas un scientifique. Certains prétendent que vous êtes un artiste. Lorsqu'un étudiant est venu vous voir sur le campus avec un exemplaire de Surveiller et Punir pour une dédicace, vous avez répondu : «Non, seuls les artistes devraient signer leurs oeuvres. Et je ne suis pas un artiste.»

- Lorsqu'un livre est une oeuvre d'art, c'est quelque chose d'important. Mais pour moi compte le fait de changer ne serait-ce qu'une petite parcelle de la réalité. Et les idées des gens font partie de leur réalité. Je ne suis pas un artiste et je ne suis pas un scientifique. Je suis quelqu'un qui essaie de traiter la réalité à travers des choses qui sont toujours - ou du moins souvent - pensées comme éloignées de la réalité.

- Vous avez travaillé et enseigné en Suède, en Pologne, en Allemagne et en Tunisie. Avoir travaillé dans ces pays a-t-il eu sur vous une influence ?

- Le temps que j'ai passé en Suède, en Pologne et en Allemagne, pays aux sociétés proches de la mienne et pourtant différentes, a été très important. Ces sociétés me semblaient une exagération ou une exacerbation de la mienne. Entre 1955 et 1960, la Suède était, sur le plan du bien-être social et politique, très en avance sur la France. Et un certain nombre de tendances qui, en France, n'étaient pas encore perceptibles, me sont apparues là-bas, tendances auxquelles les Suédois eux-mêmes pouvaient rester aveugles. J'avais un pied dix ans en arrière et l'autre dix ans en avant.

De la même façon, j'ai vécu en Pologne pendant une année. D'un point de vue psychologique et culturel, il existe un lien profond entre la Pologne et la France, mais les Polonais vivent dans un système socialiste. La contradiction interne à ce pays m'est apparue très clairement.

Les choses auraient été différentes si j'avais vécu en Union soviétique. Là-bas, sous l'effet d'un système politique qui se maintient depuis plus de cinquante ans, la conduite des gens est probablement bien davantage modelée par le gouvernement.

- Lorsque vous dites que la conduite des gens est modelée, doit-on comprendre que c'est là un phénomène inévitable ?

- Dans les sociétés humaines, il n'y a pas de pouvoir politique sans domination. Mais personne ne veut être commandé même si les exemples sont nombreux de situations dans lesquelles les gens acceptent la domination. Si nous examinons, d'un point de vue historique, la plupart des sociétés que nous connaissons, nous constatons que la structure politique est instable. Je ne parle pas des sociétés non historiques, des sociétés primitives. Leur histoire ne ressemble en rien à la nôtre. Mais toutes les sociétés qui appartiennent à notre tradition ont connu instabilité et révolution.

- Votre thèse concernant le pouvoir pastoral se fonde sur l'idée, développée dans l'Ancien Testament, d'un Dieu qui surveille et protège un peuple qui obéit. Mais que faites-vous de l'époque où les Israélites n'obéissaient pas ?

- Le fait que le troupeau ne suive pas le berger est assez normal. Le problème est de savoir comment les gens font l'expérience de leur relation à Dieu. Dans l'Ancien Testament, la relation des juifs à Dieu se traduit par la métaphore du Dieu-berger. Dans la cité grecque, le rapport des individus à la divinité ressemble plutôt au rapport qui existe entre le capitaine d'un navire et ses passagers.

- Nombre de vos hypothèses sont controversées, mais il y a quelque chose de très convaincant dans votre démarche et dans vos convictions.

- Je ne suis pas véritablement historien. Et je ne suis pas romancier. Je pratique une sorte de fiction historique. D'une certaine manière, je sais très bien que ce que je dis n’est pas vrai. Un historien pourrait très bien dire de ce que j'ai écrit : «Ce n'est pas la vérité.» Pour dire les choses autrement : j'ai beaucoup écrit sur la folie, au début des années soixante, j'ai fait une histoire de la naissance de la psychiatrie. Je sais très bien que ce que j'ai fait est, d'un point de vue historique, partial, exagéré. Peut-être que j'ai ignoré certains éléments qui me contrediraient. Mais mon livre a eu un effet sur la manière dont les gens perçoivent la folie. Et donc mon livre et la thèse que j'y développe ont une vérité dans la réalité d'aujourd'hui. J'essaie de provoquer une interférence entre notre réalité et ce que nous savons de notre histoire passée. Si je réussis, cette interférence produira de réels effets sur notre histoire présente. Mon espoir est que mes livres prennent leur vérité une fois écrits et non avant.

Comme je ne m'exprime pas très bien en anglais, de ce que je vous dis ici les gens vont conclure : «Vous voyez, il ment.» Mais permettez-moi de formuler cette idée autrement. J'ai écrit un livre sur les prisons. J'ai essayé de mettre en évidence certaines tendances dans l'histoire des prisons. «Une seule tendance», pourrait-on me reprocher. «Alors, ce que vous dites n'est pas tout à fait vrai.» Mais, il y a deux ans, en France, il y a eu de l'agitation dans plusieurs prisons, les détenus se sont révoltés. Dans deux de ces prisons, les prisonniers lisaient mon livre. Depuis leur cellule, certains détenus criaient le texte de mon livre à leurs camarades. Je sais que ce que je vais dire est prétentieux, mais c'est une preuve de vérité, de vérité politique, tangible, une vérité qui a commencé une fois le livre écrit.

J'espère que la vérité de mes livres est dans l'avenir.