Dits Ecrits Tome III texte n°259

Claire Brière et Pierre Blanchet étaient les correspondants de Libération en Iran. Leur livre, très enthousiaste, paraît au moment où sont connues les premières exécutions d'opposants au nouveau régime de Khomeyni. La critique s'en prend alors à M. Foucault. Rendant compte de ce livre, Bernard Ulmann, dans L'Express (« Iran, la vengeance du prophète », no 1449, 20 avril 1979), attribue à M. Foucault des expressions ou des explications empruntées à Claire Brière et à Pierre Blanchet et conclut : « M. Foucault n'est après tout ni le premier ni le dernier des intellectuels occidentaux à entretenir quelques illusions sur les lendemains d'une révolution, que ce soit celle d'octobre 1917, celle des Oeillets du Portugal, ou celle qui jeta à bas le trône des Pahlavi. » M. Foucault répondit à l'ensemble de ces critiques dans Le Monde du 11 mai (voir infra no 269).

Cl. Brière : Pourrait- on partir de la question la plus simple ? J'ai été comme les autres, comme toi, envoûtée par ce qui s'est passé en Iran. Pourquoi ?

M. Foucault : J'aimerais retourner aussitôt à une autre, peut- être moins importante, mais qui peut servir de voie d'accès : qu'y a-t-il donc eu d'un peu agaçant dans ce qui s'est passé en Iran pour toute une série de gens de gauche ou de droite ? L'affaire d'Iran et la manière dont elle s'est déroulée n'ont pas soulevé la même forme de sympathie sans problème que le Portugal, par exemple, ou que le Nicaragua. Je ne dis pas que le Nicaragua, en plein été, au moment où les gens se doraient en plein soleil, a soulevé beaucoup d'intérêt, mais pour l'Iran, j'ai très vite senti une petite réaction épidermique qui n'était pas de l'ordre de la sympathie immédiate. Un exemple : cette journaliste que vous connaissez bien. Elle fait à Téhéran un papier qu'on publie à Paris, et, dans la phrase finale où elle parlait de la révolte islamique, elle retrouve la phrase qu'elle avait écrite avec, ajouté tout crûment, l'adjectif « fanatique », qu'elle n'avait bien sûr pas écrit. Ça me paraît assez typique de l'espèce d'agacement qu'a provoqué le mouvement iranien.

P. Blanchet : Par rapport à l'Iran, tu as plusieurs attitudes possibles. Tu as l'attitude de l'extrême gauche classique, orthodoxe. Je cite surtout la Ligue communiste, qui soutient l'Iran, et l'ensemble de l'extrême gauche, des groupes marxistes- léninistes, qui disent : ce sont des révoltés religieux, mais ce n'est pas grave. La religion n'est qu'un paravent. Donc, on peut les appuyer sans problèmes, c'est une lutte anti- impérialiste classique, comme celle du Viêtnam, dirigée par un religieux, Khomeyni, mais qui pourrait être marxiste- léniniste. Le P.C., quand on lit L'Humanité, aurait plutôt la même attitude que la L.C.R. *. Par contre, l'attitude de la gauche, soit P.S., soit de cette gauche plus marginale qui tourne autour de Libération, est au départ faite d'irritation. Elle est de dire à peu près deux choses. La première : la religion, c'est le voile, c'est l'archaïsme, et une régression au moins en ce qui concerne les femmes ; la seconde et qu'on ne peut nier, parce qu'on le ressent : si jamais les religieux viennent au pouvoir, et appliquent leur programme, ne faut-il pas craindre une nouvelle dictature ?

* Ligue communiste révolutionnaire. Mouvement étudiant trotskiste ; son équivalent iranien s'était rallié à Khomeyni.

M. Foucault : On pourrait dire qu'il y a, derrière ces deux irritations, une autre, ou peut- être un étonnement et comme un malaise devant ce phénomène qui est, pour notre mentalité politique, très curieux. Phénomène qu'on peut dire révolutionnaire au sens très large du terme, puisqu'il s'agit du soulèvement d'une nation tout entière contre un pouvoir qui l'opprime. Or nous reconnaissons une révolution quand nous pouvons repérer deux dynamiques : l'une qui est celle des contradictions dans cette société, celle de la lutte des classes ou de grands affrontements sociaux. Ensuite, une dynamique politique, c'est-à-dire la présence d'une avant- garde, classe, parti ou idéologie politique, bref, un fer de lance qui entraîne avec lui toute la nation. Or il me semble que, dans ce qui se passe en Iran, on ne peut reconnaître aucune de ces deux dynamiques qui sont pour nous les signes distinctifs et les marques explicites d'un phénomène révolutionnaire. Qu'est pour nous un mouvement révolutionnaire où l'on ne peut pas situer la lutte des classes, où on ne peut pas situer les contradictions internes à la société et où on ne peut pas non plus désigner une avant- garde ?

P. Blanchet : À l'université de Téhéran, il y avait - j'en ai rencontré plusieurs - des marxistes qui avaient tous conscience de vivre une révolution fantastique. C'était beaucoup plus même que ce qu'ils avaient imaginé, souhaité, rêvé. Invariablement, quand on leur demandait ce qu'ils pensaient, les marxistes répondaient : « C'est une situation révolutionnaire, mais il n'y a pas d'avant-garde. »

Cl. Brière : La réflexion que j'ai entendue le plus souvent sur l'Iran, c'est : on ne comprend pas. Quand un mouvement est dit révolutionnaire, les gens, en Occident, et nous- mêmes avons toujours la conception d'un progrès, de quelque chose qui va se transformer dans le sens d'un progrès. Tout cela est mis en question par le phénomène religieux. En effet, la vague de contestation religieuse se réfère pour s'asseoir et contester le roi à des notions qui remontent treize siècles en arrière, tout en avançant en même temps des revendications de justice sociale, etc., qui auront l'air d'aller dans le sens d'une pensée ou d'une action progressistes. Or je ne sais pas s'il vous est arrivé, à vous, en Iran, de déterminer, de cerner la nature de cette immense contestation religieuse, moi, je trouve que c'est très difficile. Les Iraniens eux- mêmes nagent dans cette ambiguïté et ont plusieurs niveaux de langage, d'engagement, d'expression, etc. Entre le type qui dit « Vive Khomeyni », qui est vraiment un religieux très convaincu, celui qui dit « Vive Khomeyni, mais je ne suis pas tellement religieux, Khomeyni n'est qu'un symbole », celui qui dit « Je suis moyennement religieux, j'aime Khomeyni, mais j'aime bien aussi Chariat Madari », qui est un personnage très différent, entre la fille qui remet le tchador pour bien montrer qu'elle est une opposante au régime et une autre fille, en partie laïcisée, en partie musulmane, qui ne remettra pas le voile mais qui dira aussi : « Je suis musulmane et vive Khomeyni »..., entre tous ces gens, il y a tous les niveaux de pensée. Et pourtant, tout le monde crie à un moment « Vive Khomeyni » avec ferveur, et ces niveaux différents s'abolissent.

M, Foucault : Je ne sais pas si vous avez lu le livre de François Furet sur la Révolution française *. Livre très intelligent et qui pourrait permettre de débrouiller un peu ce malaise. Il fait une distinction entre l'ensemble des processus de transformation économique et sociale qui ont commencé bien avant la révolution de 1789 pour se terminer bien après et la spécificité de l'événement révolutionnaire. C'est- à- dire la spécificité de ce que les gens éprouvent au fond d'eux- mêmes, mais aussi de ce qu'ils vivent dans cette sorte de théâtre qu'ils fabriquent au jour le jour et qui constitue la révolution. Je me demande si, à propos de l'Iran, on ne pourrait pas un peu appliquer cette distinction. C'est vrai que la société iranienne est traversée de contradictions qu'il ne s'agit absolument pas de nier, mais il est certain que l'événement révolutionnaire qui se déroule depuis maintenant un an, et qui est à la fois expérience intérieure, sorte de liturgie sans cesse recommencée, expérience communautaire, tout cela s'articule certainement sur la lutte des classes : mais ça ne la manifeste pas de façon immédiate et transparente ; ça ne la met pas en scène. La religion, avec l'emprise formidable qu'elle avait sur les gens, la position qu'elle a toujours occupée par rapport au pouvoir politique, son contenu qui en fit une religion de combat et de sacrifice, etc., quel rôle a-t-elle donc ? Non pas celui d'une idéologie qui permettrait de masquer des contradictions, ou d'assurer une espèce d'union sacrée entre toute une série d'intérêts divergents. Elle a été véritablement le vocabulaire, le cérémonial, le drame intemporel à l'intérieur duquel on pouvait loger le drame historique d'un peuple qui met son existence en balance avec celle de son souverain.

* Furet (F.), Penser la révolution, Paris, Gallimard, « coll. Bibliothèque des histoires », 1978.

P. Blanchet : Ce qui m'a frappé, c'est le soulèvement de toute une population. Je dis bien toute. Et si tu prends, par exemple, la manifestation de l’Achura *, fais le compte : enlève les enfants en bas âge, les impotents, les vieillards et une proportion de femmes qui restent à la maison. Tu t'aperçois, alors, que tout Téhéran était dans la rue et criait « Mort au roi », sauf les parasites qui, vraiment, ont vécu du régime. Même les gens qui ont été avec le régime très longtemps, qui étaient pour une monarchie constitutionnelle il y a encore un mois ont crié » Mort au roi ». C'est un moment étonnant, unique et qui doit rester. Évidemment, après, ça va se décanter, il y aura des strates, des classes.

M, Foucault : Parmi les choses qui caractérisent cet événement révolutionnaire, il y a le fait qu'il fait paraître - et ça, peu de peuples en ont eu l'occasion dans l'histoire - une volonté absolument collective. La volonté collective, c'est un mythe politique avec lequel les juristes ou philosophes essaient d'analyser, ou de justifier, des institutions, etc., c'est un instrument théorique : la « volonté collective », on ne l'a jamais vue, et personnellement, je pensais que la volonté collective, c'était comme Dieu, comme l'âme, ça ne se rencontrait jamais. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, nous avons rencontré, à Téhéran et dans tout l'Iran, la volonté collective d'un peuple. Eh bien, ça, ça se salue, ça n'arrive pas tous les jours. De plus (et là, on peut parler du sens politique de Khomeyni), on a donné à cette volonté collective un objet, une cible et une seule, à savoir le départ du chah. Cette volonté collective, qui, dans nos théories, est toujours générale, s'est fixé, en Iran, un objectif absolument clair et déterminé, ainsi a-t-elle fait irruption dans l'histoire. Bien sûr, dans les luttes d'indépendance, dans les guerres anticoloniales, on trouve des phénomènes du même type. En Iran, le sentiment national a été extrêmement vigoureux : le refus de la soumission à l'étranger, le dégoût devant le pillage des ressources nationales, le rejet d'une politique étrangère dépendante, l'ingérence américaine partout visible ont été déterminants pour que le chah soit perçu comme un agent de l'Occident. Mais le sentiment national n'a été, à mon avis, que l'une des composantes d'un refus plus radical encore : le refus par un peuple, non pas simplement de l'étranger, mais de tout ce qui avait constitué, depuis des années, des siècles, son destin politique.

* Achura : le 11 décembre 1978, qui fêtait la commémoration du dixième jour du mois de deuil de Moharram, se déroulèrent de gigantesques manifestations à Téhéran.

P. Blanchet : Nous avons été en Chine en 1967, c'est- à- dire à l'époque la plus forte du linpiaoïsme, et nous avions, à ce moment- là, le sentiment qu'il y avait le même type de volonté collective. Il y a eu en tout cas quelque chose de très fort qui s'est passé, un désir très profond de l'ensemble du peuple chinois, par exemple sur la question du rapport des villes et des campagnes, des intellectuels et des manuels, c'est- à- dire sur toutes ces questions qui se sont réglées, aujourd'hui, de manière classique en Chine. On avait, à Pékin, le sentiment que les Chinois formaient un peuple en fusion. Mais, après, on s'est aperçu quand même qu'on s'était fait un peu berner. Les Chinois, aussi. Il est vrai qu'on y mettait du nôtre. C'est pour cela que, parfois, on hésite à s'émerveiller sur l'Iran. En tout cas, il y a quelque chose de commun entre le charisme de Mao Tsé-toung et de Khomeyni, il y a quelque chose de commun entre la façon dont les jeunes militants islamiques parlent de Khomeyni et celle dont les gardes rouges parlaient de Mao.

M. Foucault : Tout de même, la Révolution culturelle, elle s'est bien présentée comme lutte entre certains éléments de la population et certains autres, certains éléments du Parti et certains autres, ou entre la population et le Parti, etc. Or, ce qui m'a frappé en Iran, c'est qu'il n'y a pas de lutte entre différents éléments. Ce qui fait la beauté et en même temps la gravité de tout ça, c'est qu'il n'y a qu'un affrontement : entre le peuple tout entier et le pouvoir qui le menace avec ses armes et sa police. Il n'y a pas à monter aux extrêmes, on s'y est trouvé porté tout de suite ; d'un côté, toute la volonté du peuple, de l'autre côté, les mitrailleuses. Le peuple manifeste, les chars arrivent. Les manifestations se répètent et les mitrailleuses tirent à nouveau. Et cela, presque de façon identique, avec bien sûr, une intensification chaque fois, mais sans que ça change de forme ou de nature. C'est la répétition de la manifestation. Les lecteurs des journaux occidentaux ont dû sans doute se lasser un peu vite. Tiens, encore une manifestation en Iran. Mais je crois que la manifestation, dans la répétition même, avait un sens politique intense. Ce mot de manifestation, il faut le prendre au sens strict : un peuple, inlassablement, rendait manifeste sa volonté. Ce n'est pas à cause seulement des manifestations que le chah, en définitive, est parti. Mais on ne peut nier qu'il était devant un refus indéfiniment manifeste. Il y a dans ces manifestations un lien entre actions collectives, rituel religieux et acte de droit public. Un peu comme dans la tragédie grecque où la cérémonie collective et la réactualisation des principes du droit allaient de pair. Il y a eu dans les rues de Téhéran un acte, politique et juridique, collectivement accompli à l'intérieur des rites religieux - un acte de déchéance du souverain.

P. Blanchet : Sur la question de la volonté collective, ce qui m'a frappé - j'étais à la fois envoûté par l'Iran et parfois aussi assez gêné - , c'est quand, par exemple, les étudiants venaient en disant : « Nous sommes tous les mêmes, nous sommes tOus un, nous sommes tous pour le Coran, nous sommes tous des musulmans, il n'y a pas de différence entre nous. Et écrivez bien ça, disaient- ils, que nous sommes tous pareils. » Pourtant, nous savions bien qu'il y avait des différences, nous savions bien, par exemple, que les intellectuels, une partie des bazaaris et les couches moyennes avaient peur d'aller trop loin. Et pourtant, elles ont suivi. C'est ce qu'il faut expliquer.

M. Foucault : Bien sûr. Il y a un fait très remarquable dans ce qui se passe en Iran. On avait affaire à un gouvernement qui était certainement le mieux doté en fait d'armes et d'armée, le mieux servi par une troupe nombreuse et même étonnamment fidèle par rapport à ce qu'on pouvait penser ; on avait affaire à une police qui n'était certainement pas très efficace, mais dont la violence et la cruauté remplaçaient souvent la finesse : c'était, de plus, un régime directement appuyé par les États- Unis et sur les États- Unis ; il avait reçu finalement l'aval du monde entier, des pays importants ou non qui l'entouraient, etc. En un sens, il avait tous les atouts, outre, bien sûr, le pétrole, qui assurait au pouvoir des revenus dont il pouvait disposer comme il voulait. Donc, cela étant donné, un peuple se soulève : il se soulève, bien sûr, dans un contexte de crise, de difficultés économiques, etc., mais enfin, les difficultés économiques que connaissait l'Iran à cette époque- là n'étaient pas assez grandes pour que les gens, par centaines de milliers et par millions, descendent dans la rue et aillent affronter, poitrine nue, les mitrailleuses. C'est de ce phénomène- là qu'il faut parler.

P. Blanchet : Comparativement, nous connaissons, peut- être, nous, plus de difficultés économiques.

M. Foucault : Peut- être. À la limite, toute difficulté économique étant donnée, reste encore à savoir pourquoi il y a des gens qui se lèvent et qui disent : ça ne va plus. En se soulevant, les Iraniens se disaient - et c'est peut- être cela l'âme du soulèvement : il nous faut changer, bien sûr, de régime et nous débarrasser de cet homme, il nous faut changer ce personnel corrompu, il nous faut changer tout dans le pays, l'organisation politique, le système économique, la politique étrangère. Mais surtout, il nous faut changer nous- mêmes. Il faut que notre manière d'être, notre rapport aux autres, aux choses, à l'éternité, à Dieu, etc., soient complètement changés, et il n'y aura de révolution réelle qu'à la condition de ce changement radical dans notre expérience. Je crois que c'est là où l'islam a joué un rôle. Fascination qu'exerce telle ou telle de ses obligations, tel ou tel de ses codes ? Peut- être, mais surtout, par rapport à la forme de vie qui était la leur, la religion était pour eux comme la promesse et la garantie de trouver de quoi changer radicalement leur subjectivité. Le chiisme est justement une forme d'islam qui, avec son enseignement et son contenu ésotérique, distingue entre ce qui est la simple obéissance externe au code et ce qui est la vie spirituelle profonde ; quand je dis qu'ils cherchaient à travers l'islam un changement dans leur subjectivité, c'est tout à fait compatible avec le fait que la pratique islamique traditionnelle était déjà là et leur assurait leur identité ; dans cette façon qu'ils ont eue de vivre comme force révolutionnaire la religion islamique, il y avait autre chose que la volonté d'obéir plus fidèlement à la loi, il y avait la volonté de renouveler leur existence tout entière en renouant avec une expérience spirituelle qu'ils pensent trouver au coeur même de l'islam chiite. On cite toujours Marx et l'opium du peuple. La phrase qui précède immédiatement et qu'on ne cite jamais dit que la religion est l'esprit d'un monde sans esprit. Disons donc que l'islam, cette année 1978, n'a pas été l'opium du peuple, justement parce qu'il a été l'esprit d'un monde sans esprit.

Cl. Brière : Pour illustrer un peu ce que tu dis - « Une manifestation, là- bas, c'est vraiment une manifestation » - , je pense qu'il faut employer le mot de témoignage. On parle toujours de Hussein en Iran. Or, qui est Hussein ? Un « manifestant », un témoin - un martyr - qui, par sa souffrance, manifeste contre le mal et dont la mort est plus glorieuse que la vie de son vainqueur. Les gens qui manifestaient avec leurs mains nues étaient aussi des témoins. Ils témoignaient des crimes du shah, de la Savak, de la cruauté de ce régime dont ils ne voulaient plus, du mal que ce régime personnalisait.

P. Blanchet : Je me pose un problème quand on parle de Hussein. Hussein était un martyr, il est mort. En criant « Martyr, martyr », inlassablement, la population iranienne a fait partir le roi.

C'est incroyable et jamais vu. Mais qu'est- ce qui peut se passer maintenant ? Tout le monde ne va pas crier « Martyr, martyr », jusqu'à vraiment mourir et jusqu'au coup d'État militaire. Le chah parti, le mouvement va forcément se scinder.

M. Foucault : Il viendra un moment où ce phénomène qu'on essaie d'appréhender et qui nous a si fort fascinés - l'expérience révolutionnaire elle- même - s'éteindra. Il y a eu littéralement une lumière qui s'est allumée en eux tous et qui les baigne tous en même temps. Ça s'éteindra. À ce moment- là apparaîtront les différentes forces politiques, les différents courants, il y aura des compromis, ce sera ceci ou cela, je ne sais pas du tout qui va gagner et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui puissent le dire actuellement. Ça disparaîtra. Il y aura des processus d'un autre niveau, d'une autre réalité en quelque sorte. Ce que je voulais dire, c'est que ce à quoi on a assisté n'a pas été le résultat d'une alliance, par exemple, entre différents groupes politiques. Ça n'a pas non plus été le résultat d'un compromis entre deux classes sociales qui, finalement, cédant les unes sur ceci, les autres sur cela, sont tombées d'accord pour revendiquer tel ou tel choix. Pas du tout. Autre chose s'est passé. Un phénomène a traversé le peuple entier, et un jour s'arrêtera. À ce moment- là ne resteront plus que les différents calculs politiques que chacun n'a pas cessé d'avoir dans sa tête. Prenons le militant d'un groupe politique quelconque. Quand il défilait, au cours de l'une de ces manifestations, il était double : il avait son calcul politique, qui était ceci ou cela, et en même temps il était un individu pris dans ce mouvement révolutionnaire, ou plutôt cet Iranien soulevé contre son roi. Et les deux choses ne se recoupent pas, il ne s'est pas soulevé contre son roi parce que son parti était fait de tel ou tel calcul.

CI, Brière : L'un des exemples significatifs de ce mouvement, c'est ce qui s'est passé pour les Kurdes. Les Kurdes, qui sont à majorité sunnites, dont les tendances autonomistes sont connues de longue date, ont tenu le langage de ce soulèvement, de ce mouvement- là. Tout le monde pensait qu'ils seraient contre, alors qu'ils l'ont soutenu en disant : « Certes, nous sommes sunnites, mais avant tout musulmans. » Quand on leur parlait de leur spécificité kurde, on avait quasi un mouvement de colère, de récusation. « Quoi, nous sommes kurdes ! » te répondaient- ils en kurde, et l'interprète devait traduire du kurde : « Mais non, pas du tout, nous sommes iraniens avant tout, et nous sommes partie prenante de tous les problèmes de l'Iran, nous voulons le départ du roi. » Les mots d'ordre dans le Kurdistan étaient exactement les mêmes que ceux de Téhéran ou de Machad. « Vive Khomeyni », « Mort au roi ».

M. Foucault : Je connaissais des Iraniens à Paris : et ce qui frappait chez beaucoup d'entre eux, c'était la peur. Peur qu'on sache qu'ils fréquentaient des gens de gauche, peur que les agents de la Savak apprennent qu'ils lisaient tel ou tel livre, etc. Arrivant en Iran, aussitôt après les massacres de septembre, je me suis dit que j'allais trouver une ville terrorisée puisqu'il y avait eu quatre mille morts. Or je ne peux pas dire que j'ai trouvé des gens heureux, mais il y avait une absence de peur et une intensité de courage, ou plutôt, l'intensité que peuvent avoir les gens quand le danger, sans être passé, est déjà dépassé. Ils avaient dépassé dans leur révolution ce danger des mitrailleuses qui étaient pour tous, toujours, devant eux.

P. Blanchet : Les Kurdes seront- ils toujours avec les chiites ? Le Front national sera-t-il toujours avec les religieux ? L'intelligentsia suivra-t-elle toujours Khomeyni ? S'il y a vingt mille morts et que l'armée réagit, s'il y a une guerre civile larvée ou une république islamique autoritaire, on risque de voir de curieux retours en arrière. On dira par exemple que Khomeyni a forcé la main au Front national. On dira que Khomeyni n'a pas voulu respecter la volonté de compromis des couches moyennes et de l'intelligentsia. Toutes choses qui sont vraies et fausses.

M. Foucault : C'est ça. Ce sera exact et, en même temps, pas vrai. L'autre jour, quelqu'un me disait : tout ce que vous pensez sur l'Iran en fait n'est pas vrai, et vous ne savez pas qu'il y a des communistes partout. Mais si, justement, je le sais. Je sais qu'il y a effectivement beaucoup de gens qui appartiennent à des organisations communistes ou marxistes- léninistes, ce n'est pas ça qui est nié. Mais si vos articles m'ont plu, c'est qu'ils n'essayaient pas, justement, de décomposer ce phénomène dans ses éléments constituants, ils essayaient de le laisser comme une lumière dont on sait bien qu'elle est faite de plusieurs rayonnements. C'est là le risque et l'intérêt de parler de l'Iran.

P. Blanchet : Je vais te donner un exemple. Un soir, on est sorti après le couvre- feu avec une fille de quarante ans, très occidentalisée, qui a vécu à Londres et habite dans une maison au nord de Téhéran. Un soir, pendant la période pré-Moharram, elle est venue là où on habitait, dans un quartier populaire. Ça tirait de tous les côtés. Nous l'avons emmenée dans les petites tues, pour aller voir l'armée, pour aller voir les gens, les cris des toits... C'était la première fois qu'elle venait dans ce quartier à pied. C'était la première fois qu'elle parlait avec des gens de condition assez modeste qui criaient « Allah O Akbar ». Elle était complètement bouleversée, gênée de ne pas avoir de tchador, non pas parce qu'elle avait peur de prendre du vitriol dans la figure, mais parce qu'elle voulait être comme les autres. Ce n'est pas tellement l'épisode du tchador qui est important, mais c'est ce que les gens nous disaient. Ils parlaient de manière très religieuse et disaient toujours à la fin : « Que Dieu vous garde », et beaucoup de formules un peu mystiques. Elle répondait de la même manière, avec le même langage. Elle nous a dit : c'est la première fois que je parle comme cela. Elle était très émue.

M. Foucault : Pourtant, tout cela deviendra un jour, aux yeux des historiens, le ralliement des classes supérieures à une gauche populaire, etc. Ce sera une vérité analytique. Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles on a un certain malaise quand on revient d'Iran et que les gens, voulant comprendre, demandent qu'on leur donne le schéma analytique d'une réalité déjà constituée.

Cl. Brière : Je pense à une autre grille d'interprétation que nous, les journalistes et les Occidentaux, avons eue fréquemment. Ce mouvement a obéi à une logique tellement singulière qu'à plusieurs reprises les observateurs occidentaux, comme on dit, l'ont enterré. Le jour de la grève du Front national, en novembre, qui avait été un échec. Ou le quarantième jour de deuil du vendredi noir. Le vendredi noir avait été très dur, atroce. On pouvait imaginer que le quarantième jour de deuil serait très profond, très douloureux. Or, le quarantième jour, beaucoup de magasins étaient rouverts et les gens n'avaient pas l'air endeuillé. Pourtant, le mouvement est reparti avec sa logique propre, son rythme, sa respiration. J'ai l'impression qu'en Iran, malgré le rythme trépidant de Téhéran, le mouvement obéissait à un rythme qu'on pourrait comparer à celui d'un homme - ils marchent comme un seul homme - qui respire, qui se fatigue, qui reprend son soufle, qui repart à l'attaque, mais vraiment avec un souffle collectif. Dans ce quarantième jour de deuil, il n'y a pas eu de grande manifestation funèbre. Les Iraniens, après le massacre de la place Djaleh, reprenaient leur souffle. Le mouvement a été relancé par la contagion étonnante des grèves qui se sont développées à ce moment- là. Puis il y a eu la rentrée universitaire, le coup de colère des Téhéranais qui ont mis le feu aux symboles occidentaux.

M. Foucault : Une chose aussi me paraît curieuse : c'est la manière dont l'arme du pétrole a été utilisée. S'il y avait en effet un point immédiatement sensible, c'était bien le pétrole, à la fois cause du mal et arme absolue. On saura peut- être un jour ce qui s'est passé. Mais il semble bien que cette grève et ses tactiques n'ont pas été calculées à l'avance. C'est sur place, sans qu'il y ait eu de mot d'ordre central, qu'à un moment donné les ouvriers se sont mis en grève, se coordonnant entre eux, de ville en ville, de manière absolument libre. D'ailleurs, ce n'était pas une grève au sens d'un arrêt de travail et d'un blocage de la production. C'était manifestement l'affirmation que le pétrole appartenait au peuple iranien et pas au chah, ni à ses clients, ni à ses commanditaires. C'était une grève de réappropriation nationale.

Cl. Brière : Alors, a contrario, car il ne serait pas honnête de le taire, il faut dire que quand toi, individu, journaliste étranger, femme, tu es confrontée à cette unicité, à cette volonté commune, il y a un choc formidable. Moral et physique. Comme si cette unicité exigeait que l'on s'y conformât. Gare, en un sens, à celui qui n'est pas conforme. On a tous eu des problèmes de ce type en Iran. D'où, peut- être, les réticences que l'on sait en Europe. La beauté d'un soulèvement, oui, mais...

M. Foucault : On a eu des manifestations, verbales au moins, d'antisémitisme virulent. On a eu des manifestations de xénophobie et pas seulement à propos des Américains mais aussi des ouvriers étrangers qu viennent travailler en Iran.

P. Blanchet : C'est effectivement cette contrepartie de l'unicité qui peut être odieuse à certaines gens. Par exemple, une fois, il est arrivé à un photographe de prendre quelques coups de poing dans la figure parce qu'on le prenait pour un Américain. Il a protesté : « Non, je suis français. » Les manifestants l'ont alors embrassé. « Surtout ne racontez pas ça dans la presse. » Je pense aussi à ces demandes impérieuses des manifestants : « Dites bien qu'il y a eu tant et tant de milliers de victimes, tant et tant de millions de manifestants dans la rue. »

Cl. Brière : Ça, c'est un autre problème : c'est le problème d'une culture différente, d'une idée différente de l'exactitude. En outre, cela faisait partie du combat. Quand tu as les mains nues, si tu accumules les morts réels et imaginaires, tu conjures la peur, et tu te fais plus convaincant.

M. Foucault : Ils n'ont pas le même régime de vérité que le nôtre. Lequel d'ailleurs est bien particulier, même s'il est devenu quasi universel. Les Grecs avaient le leur. Les Arabes du Maghreb en ont un autre. Et en Iran il est, pour une bonne part, modelé sur cette religion à forme exotérique et contenu ésotérique. C'est- à- dire que tout ce qui est dit sous la forme explicite de la loi renvoie en même temps à un autre sens qui parle. Donc, dire une chose qui veut en dire une autre, non seulement ce n'est pas une ambiguïté condamnable, mais c'est au contraire une surcharge nécessaire et valorisée. Et alors que, ma foi, on dise quelque chose qui, au niveau des faits, n'est pas vrai, mais qui renvoie à un autre sens profond, inassimilable en termes d'exactitude et d'observation...

Cl. Brière : Ce n'est pas ce qui me gêne. Mais je suis irritée quand on me dit, quand on me répète que l'on respectera toutes les minorités et quand, dans le même temps, on ne les respecte pas. J'ai un souvenir halluciné - et je tiens quand même à ce que cela figure quelque part - de la manifestation de septembre où, en tant que femme, j'étais voilée. J'avais un tchador. On a voulu m'empêcher de monter sur la camionnette des journalistes. J'en avais assez de marcher. Quand j'ai été dans la camionnette, les manifestants qui étaient autour ont voulu m'empêcher de me lever. Ensuite des types se sont mis à hurler - c'était haineux - parce que j'avais des sandales sans chaussettes : une énorme impression d'intolérance. Autour, quand même, il y avait une cinquantaine de personnes qui disaient : « C'est une journaliste, elle a besoin d'être dans le cortège, il n'y a pas de raison qu'elle ne soit pas dans la camionnette. » Mais quand des gens te disent à propos des juifs - c'est vrai qu'il y a eu des propos antisémites - qu'ils ne les toléreront que s'ils ne soutiennent pas Israël, quand des petites lettres anonymes sont envoyées, la crédibilité du mouvement est un peu atteinte. C'est la force du mouvement d'être unique. Dès qu'il aperçoit des petites différences, il se sent menacé. Je crois que l'intolérance est là, nécessaire.

M, Foucault : Ce qui a donné son intensité au mouvement iranien a été un double registre. Une volonté collective politiquement très affirmée et, d'autre part, la volonté d'un changement radical dans l'existence. Mais cette double affirmation ne peut prendre appui que sur des traditions, des institutions qui portent une part de chauvinisme, de nationalisme, d'exclusion, et qui ont une force d'entraînement vraiment très grande pour les individus. Pour affronter un pouvoir armé aussi redoutable, il ne faut pas se sentir seul ni partir de rien. En dehors des problèmes de succession immédiate du chah, un autre enjeu m'intéresse au moins autant : c'est de savoir si, justement, ce mouvement unitaire qui a dressé un peuple, pendant un an, devant les mitrailleuses va avoir la force de franchir ses propres frontières et de dépasser les choses sur lesquelles il s'est appuyé pendant un certain temps. Est- ce que ces limites- là, est- ce que ces supports vont s'effacer une fois l'élan pris, ou est- ce qu'au contraire ils vont s'ancrer et se renforcer ? Beaucoup ici, et quelques- uns en Iran, attendent et espèrent le moment où la laïcité enfin reprendra ses droits, et où on retrouvera la bonne, la vraie, l'éternelle révolution. Je me demande, moi, jusqu'où les mènera ce chemin singulier où ils cherchent, contre l'entêtement de leur destin, contre tout ce qu'ils ont été pendant des siècles, « tout autre chose ».