Dits Ecrits Tome II texte n°105

- Existe-t-il un rapport entre vos travaux philosophiques structuralistes et votre engagement dans le G.I.P. ?

- D'abord, je ne suis pas structuraliste, je n'ai jamais dit que j'étais structuraliste, j'ai même toujours insisté sur le fait que je ne suis pas structuraliste, et je l'ai rappelé à plusieurs reprises. Rien, absolument rien dans ce que j'ai publié, rien, ni dans mes méthodes ni dans aucun de mes concepts, ne rappelle, ne serait-ce que de loin, le structuralisme. Il faut s'appeler Piaget pour se figurer que je suis structuraliste.

- D'où vient alors la conviction générale que vous êtes structuraliste ?

- Je suppose que c'est un produit de la bêtise ou de la naïveté.

- C'est Piaget qui vous a collé l'étiquette de philosophe structuraliste ?

- Je ne le crois guère, il n'en est pas capable, le pauvre. Il n'a jamais rien inventé.

- Je dirai alors : le rapport entre votre engagement dans le G.I.P. et, tout simplement, votre travail de philosophie. Ou bien préféreriez-vous être qualifié d’historien ?

- Devinez vous-même ! Je n'ai dit ni l'un ni l'autre. J'aimerais que vous mettiez nettement en évidence ce que j'ai dit du structuralisme, que je ne suis pas un structuraliste, que je n'en ai jamais été un et que seuls des idiots et des naïfs - s'appelleraient-ils Piaget peuvent prétendre que j'en suis un. Des idiots, des naïfs et des ignorants. D'habitude, cette étiquette est utilisée par ceux qui ont perdu leur actualité, c'est ainsi qu'ils jugent les autres. Mais ces considérations n'ont guère d'intérêt, parlons plutôt de choses sérieuses.

- Je vous en prie.

-J'aimerais bien que l'on n'établisse aucun rapport entre mon travail théorique et mon travail au G.I.P. J'y tiens beaucoup. Mais il y a probablement un rapport. Ce que j'ai étudié dans l’Histoire de la folie avait quelque chose à voir avec ce phénomène singulier de la société occidentale qu'au XVII" siècle on a appelé le «renfermement». Je crois que l'un des tableaux les plus bouleversants qui aient jamais été peints en Occident, c'est Les Régentes, de Frans Hals, une peinture extraordinaire sur laquelle Claudel a dit de fort belles choses. Elle se rapporte à une pratique très originale, qui fut, en un certain sens, une invention géniale de l'époque classique. Fin XVI", début XVII" siècle. Je crois qu'on peut dire qu'il y a différents types de civilisations. Les civilisations qui exilent, à savoir celles qui réagissent aux délits ou aux crimes, ou encore aux individus insupportables, en les chassant de la société, en les exilant. Ensuite, il y a des sociétés qui massacrent, des sociétés qui torturent, qui répliquent à ces individus par la torture ou la peine de mort. Et puis il y a des sociétés qui enferment. Je pense qu'il n'existe pas beaucoup de sociétés de ce genre. Vous savez qu'au Moyen Âge les prisons n'existaient pratiquement pas ; à cette époque, les cachots étaient avant tout une sorte d'antichambre du tribunal, on s'emparait d'une personne pour avoir un gage, pour pouvoir, par la suite, tuer cette personne, ou la punir d'une autre manière, ou aussi pour qu'elle paie rançon afin d'être libérée. À cette époque, le cachot était un lieu de passage : passage vers la mort, ou vers la liberté, en achetant celle-ci avec de l'argent. L'idée que la prison serait en soi une punition fut totalement étrangère au Moyen Âge, et les pratiques de ce genre n'existaient pas dans cette société-là. Et c'est seulement lorsque le capitalisme à ses débuts se trouva confronté à des problèmes nouveaux, surtout avec celui de la main-d'oeuvre, des chômeurs, et lorsque les sociétés du XVII" siècle connurent de grandes insurrections populaires, en France, en Allemagne, etc., en Angleterre aussi, c'est à ce moment seulement qu'on a recouru à l'enfermement. Pourquoi ?

Parce que la vieille méthode de répression des insurrections ne semblait plus appropriée. Jusque-là, normalement, on envoyait une armée de métier qui massacrait les gens et en même temps anéantissait les biens, de sorte que pareille invasion touchait tout autant les possédants que les petites gens. C'était un massacre absolu, l'armée restait pendant des semaines ou des mois dans le pays, dévorant tout, elle faisait table rase, les grands propriétaires fonciers ne pouvaient plus faire rentrer les impôts, c'était une catastrophe économique générale. On a donc alors inventé la prison afin d'obtenir un résultat différencié, à savoir que les prisons permettaient d'éliminer comme dangereuse une certaine partie de la population, sans que cette élimination ait eu des conséquences économiques catastrophiques, comme c'était le cas quand on envahissait les régions insurgées. Une prophylaxie, en quelque sorte.

- Au Moyen Âge, il y avait déjà des cachots et des prisons. -Mais on n'y enfermait les gens que jusqu'à ce qu'on les jugât, jusqu'à ce qu'ils aient payé rançon ou jusqu'à ce qu'ils soient exécutés.

Les cellules comptaient très peu de détenus qui attendaient leur destin. Il n'existait pas encore d'enfermement de masse, comme au XVIIe siècle, à Paris, où plus de 6000 personnes étaient enfermées en permanence. Chiffre énorme pour le Paris de l'époque, qui ne comptait que 300000 habitants. Ce qui entraînait des conséquences démographiques et économiques, car qui était enfermé ? Les vagabonds, les gens sans travail ni domicile fixe. Pour échapper à l'enfermement, il fallait donc exercer un métier, accepter un travail salarié, si mal payé fût-il. En conséquence, les salaires les plus bas étaient stabilisés par la menace de l'incarcération. Évidemment, les conséquences politiques et sociales ont été importantes, car on pouvait éliminer ainsi tout ceux que l'on appelait agitateurs. Donc, une solution extraordinairement élégante, si toutefois on peut parler d'élégance en ce domaine, un remède miracle dans la période du capitalisme naissant.

- Les gens ne passaient pas devant un tribunal, on les incarcérait directement.

- Directement. Grâce à la police, institution qui fut perfectionnée à cette époque, et qui remplissait une fonction quasi judiciaire. Son pouvoir était presque absolu ; à Paris, le lieutenant de police avait le pouvoir de faire enfermer les mendiants et les vagabonds sans autre forme de procès.

- Partant de cet arrière-plan historique que vous avez décrit dans votre Histoire de la folie, vous êtes-vous heurté ensuite à la fonction actuelle des prisons ?

- J'aurais été plus tranquille avec un autre sujet de recherche. Après Mai 68, lorsque le problème de la répression et des poursuites judiciaires est devenu de plus en plus aigu, il est probable que cela m'a causé une sorte de choc et a ravivé un souvenir. Car on avait l'impression, et ce, d'ailleurs, dès avant Mai 68, qu'on revenait à cette sorte d'enfermement assez général qui existait déjà au XVIIe siècle : une police avec des pouvoirs discrétionnaires étendus. À cette époque, on enfermait sans discrimination aucune les vieux, les infirmes, les gens qui ne pouvaient pas ou ne voulaient pas travailler, les homosexuels, les malades mentaux, les pères dilapidateurs, les fils prodigues ; on les enfermait tous ensemble au même endroit. Puis, à la fin du XVIIIe et au début du XIXe siècle, à l'époque de la Révolution française, on fit des distinctions : les malades mentaux à l'asile, les jeunes dans des maisons d'éducation, les délinquants en prison, à quoi s'ajoute tout un arsenal de mesures discriminatoires, interdiction de séjour, etc. Et, aujourd'hui, pour des raisons que je ne comprends pas encore très bien, on en revient à une sorte d'enfermement général, indifférencié. Les camps de concentration nazis ont fait connaître la variante sanglante, violente, inhumaine de ce nouvel enfermement -juifs, homosexuels, communistes, vagabonds, tsiganes, agitateurs politiques, ouvriers, tous dans le même camp. Et, aujourd'hui, on voit la même chose se dessiner sous une forme plus discrète, plus voilée, d'une manière apparemment scientifique. Les célèbres asiles psychiatriques de l'Union soviétique commencent à fonctionner de cette manière. Toutes ces institutions qui, en France, paraissent si humanitaires, si médicales, si scientifiques, les centres prophylactiques, les foyers pour jeunes en danger, les maisons d'éducation surveillée, dirigés par des gens qui ont l'air d'assistants sociaux, d'éducateurs, de médecins, mais qui, finalement, sont des policiers : dans ce large éventail de professions si différentes en apparence, on constate une fonction commune qui les enchaîne ensemble, celle de geôlier. Toutes ces professions ont pour fonction commune la surveillance, le maintien sous les verrous des existences marginales qui ne sont ni vraiment criminelles ni vraiment pathologiques.

- À première vue, l'éventail des discriminations du début du XIXe siècle a entraîné une humanisation : les malades mentaux et ce qu'on appelle les «enfants difficiles» ont été séparés des délinquants proprement dits. Mais, d'un autre côté, le schéma de la prison a été étendu aux maisons d'éducation surveillée, aux asiles et aux casernes.

- Disons que la technique de l'enfermement a connu une application générale. Également dans les asiles, les casernes, les lycées... Par exemple, nous faisons à présent, au Collège de France, un séminaire sur des affaires médico-légales. En 1835, on voit déjà des avocats défendre des meurtriers qui sont manifestement des malades mentaux. Ils disent aux juges : «Le principal, c'est d'enfermer ce type. Peu importe que ce soit dans une prison ou un asile, en ce qui concerne mon client personnellement. Si je vous prie de le mettre de préférence à l'asile, c'est pour que l'honneur de sa famille ne soit pas entaché.» On voit bien qu'aux yeux d'un avocat de 1835 il n'y a aucune différence entre la prison et l'internement dans un asile.

- Si je vous comprends bien, une autre forme de l'enfermement consistait à contraindre les vagabonds au travail et à les mettre dans des usines. D'autres étaient envoyés dans des casernes en vue de la conquête de nouveaux débouchés, à cette époque des débuts de l'impérialisme. Avez-vous constaté une corrélation entre le développement des forces productives, dans le capitalisme de Manchester, et les différentes techniques d'enfermement ?

- C'est pour moi l'une des énigmes que posent les poursuites pénales en Occident. Le grand enfermement a été généralement pratiqué dans la société capitaliste. C'est quelque chose de très archaïque et qui ne se justifie pas, ses conséquences sont manifestement coûteuses. Tout le monde reconnaît qu'il y a actuellement, en France, 30000 détenus, dont environ de 3000 à 4000 sont des criminels à proprement parler. Le reste, ce sont des petits voleurs ou des gens qui ont émis des chèques sans provision, du menu fretin ; pour eux, on n'a vraiment pas besoin d'utiliser les méthodes coûteuses, archaïques et lourdes de l'enfermement. Vous le voyez, on a donc une énorme organisation carcérale dont on peut se demander si elle correspond finalement à un besoin économique, puisque sur le plan strictement pénal, son existence n'est pas justifiée. Si l'on considère qu'à côté de ces 30000 habitants permanents des prisons s'ajoutent par an 100000 qui y transitent, que ces 100000 Y reviennent régulièrement, on constate qu'en France, grosso modo, 300000 personnes passent par les prisons ou y retourneront. Cela ne représente pas 1 % de la population française. On ne voit donc pas, d'un point de vue économique, ce que cela peut rapporter de soustraire 300000 personnes d'une population de 50 millions d'habitants. Comparé, par exemple, au nombre des victimes de la route, les détenus ne font pas le poids. Et, malgré cela, la société y tient beaucoup. Elle possède cet appareil coûteux de prisons et de gardiens de prison, et, quand on veut le critiquer, quand on veut montrer son absurdité, avec quelle vigueur réagissent les hommes au pouvoir ! La société tout entière réagit aussi, on déchaîne des campagnes de presse.

- Peut-être est-ce un profond besoin psychologique des «innocents» auxquels il faut des boucs émissaires, afin de faire ressortir clairement leur «innocence» par rapport à la culpabilité des enfermés.

- Je ne sais pas. Il y a sûrement une raison. Pour l'instant, dans le cadre de mon travail universitaire, je m'occupe du système pénal du Moyen Âge. Et ces jours-ci -peut-être suis-je un peu naïf de ne pas l'avoir vu plus tôt -, j'ai trouvé le hic : il s'agit de la confiscation des biens. Le système pénal du Moyen Âge a contribué presque plus que la banque à la circulation des biens. Ce fut l'un des facteurs déterminants de l'établissement du pouvoir royal. Car le pouvoir royal, dans la mesure où il était aussi pouvoir judiciaire, conservait soit la totalité, soit une part importante des biens confisqués. Et l'extension du pouvoir royal, c'est-à-dire l'établissement de la monarchie absolue, la concentration ou, tout au moins, le contrôle d'une grande partie des richesses nationales par le pouvoir royal, tout ce processus s'est accompli via le système pénal. Cela, je peux le comprendre. Mais, de nos jours, il ne s'agit absolument plus de cela. La part des biens confisquée par l'actuel système pénal est absolument sans importance. J'en cherche les raisons, mais je ne les vois pas encore clairement. Le rôle du système pénal médiéval était presque aussi important que l'interdiction de l'inceste dans les sociétés primitives. L'interdiction de l'inceste avait également pour but de faire circuler les biens, notamment la dot et les biens paraphernaux.

- Pourquoi dites-vous que vous préféreriez vous occuper d'un travail historique qui ne vous ramènerait pas dans les parages de la moderne exécution des peines ?

- Devinez !

-C'est pour moi mystérieux. Un travail scientifique qui conduit organiquement à la praxis du présent est quand même plus utile que de produire des essais pour les spécialistes et les snobs.

- Si je m'occupe du G.I.P., c'est justement parce que je préfère un travail effectif au bavardage universitaire et au griffonnage de livres. Écrire aujourd'hui une suite de mon Histoire de la folie qui irait jusqu'à l'époque actuelle est pour moi dépourvu d'intérêt. En revanche, une action politique concrète en faveur des prisonniers me paraît chargée de sens. Une aide à la lutte des détenus et, finalement, contre le système qui les met en prison.

- Il me paraît intéressant de comparer ce que vous dites en ce moment avec vos déclarations plus anciennes. Dans une interview de 1966 ! vous disiez : «Nous avons éprouvé la génération de Sartre comme une génération certes courageuse et généreuse, qui avait la passion de la vie, de la politique, de l'existence... Mais nous, nous nous sommes découvert autre chose, une autre passion : la passion du concept et de ce que je nommerai le «système» *.» À l'époque ! cela retentissait comme une profession de foi en faveur d'un structuralisme apolitique, non engagé.

* «Entretien avec Madeleine Chapsal», La Quinzaine littéraire, no 5, 16 mai 1966, p. 14 (voir supra no 37).

- Depuis lors, beaucoup de choses ont fondamentalement changé. C'est probablement parce que ma génération s'est rapprochée de celle de Sartre. Il y a moins d'une semaine, Sartre et moi avons manifesté devant le ministère de la Justice pour lire en public un manifeste que les détenus nous avaient envoyé. Il est évident que j'ai changé, mais Sartre aussi, sans doute, parce que jusqu'alors il avait cru que ce que j'avais écrit était un refus, une négation de l'histoire. Aujourd'hui, il ne semble plus le croire. Parce que j'ai changé ? Je ne sais pas.

- On vous a chassé du ministère de la Justice. Vouliez-vous parler à Pleven, le ministre de la Justice ?

- Nous ne parlons pas à ce type. Il a trompé les détenus, il a promis et n'a pas tenu, il a menti. Il est absolument inutile de parler à Pleven. La manifestation au ministère de la Justice avait une valeur symbolique. Il y avait deux ou trois journalistes, radioreporters, etc. Mais, naturellement, notre déclaration n'est pas passée à la radio. C'est typique du système.

- Comment pouvez-vous lutter efficacement contre le système pénal actuel si le système d'information étouffe vos déclarations ?

- C'est un travail pénible. On m'a dit mille fois : «Écrivez un article sur la prison que vous souhaitez.» Et mille fois, j'ai répondu : «Merde, ça ne m'intéresse pas.» Par contre, si on propose aux journaux un texte rédigé par des détenus, où il est dit : «Nous voulons cela et cela», les journaux ne le publient pas. La Cause du peuple elle-même a censuré un texte de prisonniers. Il ne correspondait pas à leurs idées, ils préféraient des révoltes sur les toits. Quand les détenus parlent, cela pose tellement problème. Le texte que j'ai lu avec Sartre n'a pas été publié par La Cause du peuple. Car, dès que les détenus parlent, nous sommes au coeur du débat. Le premier pas à faire est donc de donner la parole aux détenus.

- Actuellement, les membres du Secours rouge distribuent les tracts du G.I.P. sur les marchés. Ce faisant, ils se sont aperçus que les gens modestes qui témoignaient d'assez de compréhension pour la campagne antiraciste du Secours rouge ne suivaient plus dans la campagne sur les prisons. On entendait des réactions du genre : «Faut-il construire des hôtels quatre-étoiles pour ces fripouilles ?»

- Il est tout à fait clair que le prolétariat lui-même est victime de la délinquance. Évidemment, les vieux n'ont aucune tendresse particulière pour un type, un jeune délinquant qui leur vole leurs dernières économies parce qu'il veut acheter un Solex. Mais qui est responsable du fait que ce jeune homme n'a pas assez d'argent pour acheter un Solex et, deuxièmement, du fait qu'il a tellement envie d'en acheter un ? Le XIXe siècle avait pratiqué sa manière spécifique de répression du prolétariat. Divers droits politiques lui furent accordés, liberté de réunion, droits syndicaux, mais, inversement, la bourgeoisie obtint du prolétariat la promesse d'une bonne conduite politique et la renonciation à la rébellion ouverte. Les masses populaires ne pouvaient exercer leurs maigres droits qu'en se pliant aux règles du jeu de la classe dominante. De sorte que le prolétariat a intériorisé une part de l'idéologie bourgeoise. Cette part qui concerne l'usage de la violence, l'insurrection, la délinquance, le sous-prolétariat, les marginaux de la société. Aujourd'hui, on vit une première retrouvaille, une réconciliation entre une partie du prolétariat et la partie non intégrée de la population marginale.

- Au contraire, si l'on considère les réactions du parti communiste, on a l'impression que la partie du prolétariat qui a une conscience politique prend nettement ses distances par rapport au sous-prolétariat, à la population des marginaux.

- C'est exact dans un certain sens. L'idéologie fait de plus en plus pression sur la classe ouvrière. Cette idéologie de l'ordre, de la vertu, de l'acceptation des lois, de ce qui est convenable et de ce qui ne l'est pas. C'est exact, cette idéologie est de plus en plus intériorisée. Mais pourtant, l'étonnant, c'est que les couches marginales violentes de la population plébéienne reprennent leur conscience politique. Par exemple, ces bandes de jeunes, dans les banlieues, dans certains quartiers de Paris, pour lesquels leur situation de délinquance et leur existence marginale prennent une signification politique.

- Le fait que des délinquants se tiennent ouvertement sur le terrain de la délinquance permet-il de conclure à une conscience politique ?

- Cette conscience existe. Chez Renault, par exemple, il y a peut-être, aujourd'hui, plus de mille jeunes ouvriers qui ont un casier judiciaire. Jusqu'à une date récente, ils le cachaient, ils en avaient honte, personne ne savait rien de leur passé. Aujourd'hui, ils commencent à en parler. Et ils expliquent par leur casier judiciaire la difficulté qu'ils ont à trouver un emploi, ou leurs difficultés quand ils en ont trouvé un, ou bien ils expliquent que ceux qui ont déjà été condamnés sont toujours les premiers à être licenciés, ou qu'on leur impose les travaux les plus sales. C'est un phénomène entièrement nouveau, qui est lié à l'apparition des nouveaux plébéiens. Ou encore, prenez les anciens détenus qui ont pris la parole dans une réunion publique, à Nancy, pour parler de leur détention. Il y a eu des meetings publics à Nancy, à Toul, à Lille, à Poitiers, et les détenus y ont souvent pris la parole. Ils montaient à la tribune pour dire : «J'ai été deux ans dans telle prison, ou cinq ans dans telle autre.»

- Prenons, par exemple, le meeting qui a eu lieu mercredi dernier à la Mutualité. Le public était composé de sympathisants bruyants, un milieu tres fermé de jeunes gauchistes.

- Ce meeting fut à la fois intéressant et décevant. Car, pour la première fois à Paris, on a présenté, en donnant leur nom, dix ou douze anciens détenus qui ont parlé en public pour dire ce qu'ils pensaient de leur détention. Sur ce point, c'était singulièrement intéressant. Par ailleurs, c'était décevant, parce que, à présent, il existe une espèce de tradition vieille de quatre ans : on va à la Mutualité, ou, comme on dit, à la Mutu, il y a toujours le même public de gauchistes qui, en outre, ce soir-là s'est comporté encore plus mal que d'habitude. Naturellement, ils étaient un peu impressionnés. Un quart d'entre eux bavardait continuellement, allait et venait, la pagaille normale à la Mutu. Ce qui se passait devant eux leur était complètement égal, le principal, c'était d'être à la Mutu. La réunion n'avait pas été organisée par le G.I.P. Nous avons organisé quelque chose en novembre, le public était un peu différent. Les discussions locales dans les maisons des jeunes et de la culture, dans les villages, dans des cercles restreints, sur les marchés nous paraissent aussi plus intéressantes. C'est plus fécond. Le rituel gauchiste est stérile. Cette sorte de réunions de masse n'est pas plus le baromètre de la mobilisation révolutionnaire que la messe de 11 heures, dans un village, n'est celui de l'intensité de la foi.

- Vous avez également dit, dans une interview de 1966 : «...on en revient au point de vue du XVIIe siècle, avec cette différence : non pas mettre l'homme à la place de Dieu, mais une pensée anonyme, du savoir sans sujet, du théorique sans identité !». À partir de cette théorie, peut-on encore être actif dans le domaine politique, quand le sujet est aboli ? 11 me semble que sa conséquence logique serait un sentiment de léthargie et d'impuissance, de s'en tenir à la connaissance, de renoncer à l'action, bref : la contemplation structuraliste.

- Au contraire, cela signifie seulement le renoncement à la personnalisation, mais cela ne veut pas dire immobilité. Au G.I.P., cela signifie : aucune organisation, aucun chef, on fait vraiment tout pour qu'il reste un mouvement anonyme qui n'existe que par les trois lettres de son nom. Tout le monde peut parler. Quel que soit celui qui parle, il ne parle pas parce qu'il a un titre ou un nom, mais parce qu'il a quelque chose à dire. L'unique mot d'ordre du G.I.P., c'est : «La parole aux détenus !»

- Vous avez dit en 1966 : «La tâche de la philosophie actuelle [...], c'est remettre au jour cette pensée d'avant la pensée, ce système d'avant tout système.»

- Ne revenez donc pas sans cesse à des choses que j'ai dites autrefois ! Quand je les prononce, elles sont déjà oubliées. Je pense pour oublier. Tout ce que j'ai dit dans le passé est absolument sans importance. On écrit quelque chose quand on l'a déjà fortement usé dans sa tête ; la pensée exsangue, on l'écrit, voilà. Ce que j'ai écrit ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est ce que je pourrais écrire et ce que je pourrais faire.

- Cependant, vous ne pouvez pas empêcher vos lecteurs de réfléchir sur vos idées d'autrefois, réfléchir à leur suite. À partir de quel point de leur développement doit-on considérer vos idées inintéressantes et sans importance pour le Foucault qui a continué de se développer ?

- Je m'en moque complètement. Ce qui m'inquiète, et c'est pourquoi votre question m'a un peu gêné, c'est qu'on puisse me dire : «Vous avez déjà dit ça», «Ce que vous dites là, c'est le développement naturel de cette autre pensée». Cela me gêne si vous me dites qu'il n'y a aucun rapport entre mon Histoire de la folie et mon travail au G.I.P. Vous pourriez aussi m'énumérer toutes les phrases possibles et imaginables que j'aurais pu écrire ou dire, qui seraient en contradiction avec ce que je fais aujourd'hui, je vous répondrais simplement : premièrement, je m'en fous et, deuxièmement, ça me fait plaisir. Je veux dire par là que je ne me sens ni attaqué, ni critiqué, ni embarrassé par le fait que je ne dis plus les mêmes choses qu'avant. Et cela me fait plaisir, car cela prouve que je n'ai pas un rapport narcissique à mon discours.

- Il ne s'agit pas de vous enfermer dans des contradictions, ce qui m'intéresse, en fait, c'est l'idée que vous vous faites aujourd'hui du travail d'un philosophe.

- Mon idée du travail d'un philosophe ? C'est que les philosophes ne travaillent pas ! Ce qui caractérise le philosophe, c'est qu'il s'éloigne de la réalité. Il ne peut pas s'en approcher.

- Il serait grand temps d'abolir la philosophie, et peut-être aussi les philosophes !

- La philosophie est déjà abolie. Elle n'est plus qu'une vague petite discipline universitaire, dans laquelle des gens parlent de la totalité de l'entité, de l' «écriture», de la «matérialité du signifiant», et d'autres choses semblables.

-II y a encore une paire de philosophes sérieux qui existent en dehors de l'Université, et qui «totalisent», comme dirait Sartre.

- Oui. (Long silence.) Partout où Sartre totalise, il s'éloigne de la réalité. Et chaque fois qu'il se saisit d'un problème déterminé, qu'il a une stratégie déterminée, qu'il lutte, il se rapproche de la réalité.

- Le combat du G.I.P. que vous menez avec Sartre et d'autres militants ne vise pas le centre de la société, les rapports de production et d'appropriation, mais la périphérie. La situation des prisonniers peut-elle changer si, en France, la même classe reste au pouvoir ?

- Non. Pourquoi devrait-on vouloir changer les conditions de détention quand on est au pouvoir ? Pendant la révolte qui s'est produite à la prison de Toul, nous avons reçu des messages de soutien en provenance de l'étranger. L'encouragement le plus vigoureux est venu de la prison d'Uppsala, en Suède. Ce qui veut dire que ce que les révoltes dans les prisons mettent en question, ce ne sont pas des détails, avoir ou non la télévision, ou l'autorisation de jouer au football, mais, au contraire, le statut du plébéien marginal dans la société capitaliste. Le statut des paumés. De nos jours, il existe un grand nombre de jeunes qui veulent s'engager pour le G.I.P. et les autres problèmes de la population marginale. Mais ce qui leur manque, ce sont les analyses. Car le P.C., ou la tradition marxiste française en général, n'a guère aidé à ce qu'on puisse se tourner vers les marginaux, à ce qu'on comprenne leurs problèmes et à ce qu'on présente leurs revendications. Les gauchistes eux-mêmes ont la plus grande répugnance à faire ce travail. Nous avons besoin d'analyses afin de pouvoir donner un sens à cette lutte politique qui commence.

- Connaissez-vous une prison modèle ?

- Non. Mais il existe de meilleures prisons qu'en France. En Suède, il y a quinze ans, sur la route qui va d'Uppsala à Stockholm, j'ai vu un établissement qui correspondait à un bâtiment scolaire français très confortable. Le problème n'est pas prison modèle ou abolition des prisons. Actuellement, dans notre système, la marginalisation est réalisée par la prison. Cette marginalisation ne disparaîtra pas automatiquement en abolissant la prison. La société instaurerait tout simplement un autre moyen. Le problème est le suivant : offrir une critique du système qui explique le processus par lequel la société actuelle pousse en marge une partie de la population. Voilà.