Miguel Benasayag est philosophe et psychanalyste, enseignant, courriériste et auteur de nombreux livres.

Pour plus de détails, voir :

http://www.peripheries.net/article186.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Miguel_Benasayag

Jean-Paul Baquiast
Tu souhaites dans cette 6e chronique insister sur le fait que les macroprocessus, pour reprendre ton expression, qui paraissent conditionner les comportements des individus dans nos sociétés, ont en fait des origines beaucoup plus anciennes que les évènements contemporains à propos desquels ils se manifestent.

Miguel Benasayag
Oui. Tu as signalé toi-même dans ton livre "Pour un principe matérialiste fort" l'existence de superorganismes qui sont des structures émergentes ordonnant la vie des membres composant une espèce. Ces structures paraissent surplomber les individus de l'espèce. En fait, elles ne les surplombe pas mais déterminent le comportement de chaque individu. Or elles ont toujours existé. Nous devons le rappeler car nous entendons constamment aujourd'hui des propos selon lesquels l'homme ne peut plus maîtriser ni l'économie ni les développements techniques. On associe cela à une évolution quasi deshumanisante de la société actuelle – ou quasi post-humanisante, si l'on peut prendre ce terme. Or je crois utile de montrer que ces mécanismes ont toujours structuré dans des aller et retour en feed back la vie des membres d'une communauté.

L'idée n'est d'ailleurs pas nouvelle. Depuis la fin du « règne de l'individu » dans les sciences humaines, les chercheurs ont mis l'accent sur les grandes structures dont l'étude leur a paru s'imposer pour comprendre l'histoire : l'Ecole des Annales, le structuralisme de Lévy Strauss, le marxisme d'Althusser …En enlevant la « chair » constitué par les individus, ils ont voulu faire apparaître les « squelettes » construisant les sociétés. Ils se sont placés résolument dans l'au-delà de l'humanisme.

La fin de l'impérialisme humaniste

Jean-Paul Baquiast
Il est certain qu'aujourd'hui, il faut distinguer, peut être plus clairement que les structuralistes ne le faisaient eux-mêmes, l'humanisme utilisé comme un principe général d'explication du monde et de son histoire (on pourrait presque parler d'anthropocentrisme) et les humains, membres d'une espèce particulière. Cette distinction est indiscutablement à la source de ce que nous pouvons appeler le mouvement posthumain ou posthumaniste. Le concept de posthumain peut être considéré non comme marquant la fin des hommes, mais comme marquant la fin de cet impérialisme de l'humanisme.

Miguel Benasayag
C'est ce que certains de tes correspondants ne comprennent pas quand ils te reprochent d'encourager ce que l'on pourrait appeler la fin des hommes au profit des machines. Je vois deux affirmations dans tes articles sur le posthumanisme. La première consiste à nier la permanence de l'identité humaine, nier que l'homme soit toujours le même. L'homme change.

Tu connais peut-être une bande dessinée américaine qui illustre bien l'illusion que l'homme traverse les époques sans changer. Elle montre un homme des cavernes vivant comme un homme moderne avec ses animaux familiers, sa voiture, son travail, mais ceci au sein d'animaux et avec des outils de l'époque des cavernes. Il promène son petit dinosaure en laisse sur le seuil de sa caverne….Cela parce que, pour l'auteur et ses lecteurs, l'homme sera toujours l'homme…

Jean-Paul Baquiast
Ajoutons que dans l'esprit des auteurs de telles fictions, l'homme en question est typiquement l'homo americanus, avec le mode de vie américain jugé à l'époque « non négociable ». On retrouve la même illusion dans les ouvrages de science fiction, où les galaxies lointaines sont elles aussi peuplées par des surhumains directement inspirés par le modèle du surhomme américain.

Miguel Benasayag
Rappelons que, pour Marx, dont toutes les idées ne sont pas à rejeter d'un bloc, l'homme, dans la production sociale, se produit lui-même. Autrement dit, il faut désubstantialiser l'homme. Il n'existe pas une substance humaine qui se maintiendrait en tous temps et en tous lieux égale à elle-même. Tes correspondants qui te reprochent d'être « contre l'humanité » devraient faire preuve d'un peu plus de réflexion : comprendre la différence entre l'espèce humaine et ce que l'on nomme la condition humaine, laquelle change en permanence.

Les technologies pourront modifier l'espèce humaine

Mais il y a une seconde affirmation bien plus importante dans le posthumanisme scientiste tel que tu le décris et auquel tu sembles te rallier. Tu laisses entendre que ce qui se passe actuellement, avec la généralisation des technologies, n'est pas seulement la fin d'un mode d'être de l'humanité. On en a connu beaucoup de telles fins depuis le début de l'histoire et une nouvelle fin ne serait pas très grave. Mais nous serions aujourd'hui à la conjonction d'une telle crise et d'un changement beaucoup plus profond dans la production de l'homme par les outils et les techniques. Tu laisses entendre que, pour la première fois, les évolutions technoscientifiques actuelles pourraient modifier l'espèce humaine, ceci quasiment en dehors de la volonté explicite des humains.

Jean-Paul Baquiast
Je ne suis pas seul à le dire. Cela devient une idée assez banale. Par ailleurs, je me borne pour ma part à formuler une hypothèse, je ne peux rien affirmer…Je voudrais ajouter qu'en ce qui concerne l'influence des technologies, on peut faire valoir que les changements imprimés à l'espèce humaine remontent aux origines, lorsque certains primates se sont saisis d'une pierre afin de s'en servir comme d'un outil. C'est ce qu'explique un colloque tenu en septembre à Cambridge, UK, The Sapient Mind, où les participants s'étaient interrogés sur les raisons de l'augmentation brutale du cerveau chez les préhumains à l'époque de l'australopithèque. Je l'ai évoqué dans un article de ce numéro. Ceci dit, tu as raison, l'explosion technologique est toute récente, elle n'est pas terminée et il ne faut pas s'étonner que ses effets « bouleversants » sur l'espèce humaine soient encore peu compris, voire peu visibles.

Miguel Benasayag
J'ajouterai que le défi que rencontre l'espèce humaine tient non seulement au développement technoscientifique mais à des dérèglements de type climatique, environnementaux ou, en ce qui concerne l'humanité, démographiques, dont les causes peuvent être attribuées à la fois à la modification des comportements humains par l'abus des outils techniques mais aussi à des causes de type génétique que l'espèce humaine partage avec beaucoup d'autres espèces…

Jean-Paul Baquiast
Tu as tout à fait raison. Mais on peut faire l'hypothèse que ces déterminismes génétiques que l'homme partage avec beaucoup d'espèces vivantes n'ont pas produit d'effets pervers tant que la technologie n'avait pas changé radicalement les conséquences des comportements anciens. On peut évoquer par exemple la propension génétique à se reproduire jusqu'à épuisement des ressources disponibles, propre à toutes les espèces. Elle devient insupportable aujourd'hui parce que des populations humaines en croissance incontrôlée éliminent les freins naturels à la croissance démographique (tels que la mortalité infantile) et par ailleurs abusent de technologies destructrices des écosystèmes.

Miguel Benasayag
Non seulement les technologies modifient les écosystèmes mais pour la première fois elles touchent ou vont toucher à l'espèce, y compris au niveau génétique. Au nom du bien commun, on va modifier le génome humain et les modes de reproduction, y compris comme le signale Henri Atlan en utilisant des utérus artificiels. Reste alors une question que je ne vois pas comment résoudre actuellement : qu'est-ce qu'est ou qu'est-ce que deviendra la condition humaine ?

Jean-Paul Baquiast
Sur ce point, ce que ne disent pas assez les généticiens, notamment Atlan qui est quelque peu dualiste, c'est que les modification des processus de reproduction ne résultent pas seulement de la seule volonté des généticiens agissant comme tu dis pour le bien commun. Elles résultent de l'évolution spontanée, incontrôlable à long terme, des techniques reproductives elles-mêmes.

Les héritages épigénétiques

Ceci dit, pour en revenir à ce que nous disions en introduction, l'homme moderne n'est pas seulement conditionné par des macroprocessus sociétaux, tenant par exemple au poids pris par telle ou telle machine. Il est aussi conditionné par les héritages, génétiques ou comportementaux (disons pour simplifier épigénétiques) dont il a hérité de ses ascendances animales : domination du mâle, conquête du territoire, etc. Tu te demandais, si j'ai bien compris, comment faire la différence entre des comportements génétiquement déterminés qui nous conduisent par exemple à nous battre avec un voisin pour un bout de terrain et des comportements culturellement déterminés, liés notamment au développement des technologies, tel que l'impression de malheur que ressentent certaines personnes parce qu'à cause de revenus insuffisants, elles ne peuvent pas s'acheter d'écrans plats. Tu répondais toi-même à cette question en disant qu'il n'est pas vraiment possible de faire la différence entre ces déterminismes d'origine très différente. Ils s'enchevêtrent en un feed back permanent.

Miguel Benasayag
Je m'appuie pour affirmer cela sur mon expérience de 25 années de psychiatrie sans parler de celle encore plus extrême que j'ai vécue dans les prisons et les salles de torture argentines. Ces expériences me conduisent en effet à penser que la plupart des comportements humains sont des comportements dans lesquels, du point de vue épigénétique, on ne peut pas isoler des composantes issues d'une sphère culturelle et d'autres qui relèveraient de ce que Descartes appelait (à tort d'ailleurs) l'animal machine. Selon mon expérience, les gens passent leur temps à inventer des cohérences artificielles (raisonnables) pour justifier les actes commandés par des tropismes (ou instances) qu'ils partagent avec les autres mammifères.

Jean-Paul Baquiast
C'est ce que Freud nommait la rationalisation...

Miguel Benasayag
Oui, parce que Freud était partagé entre deux types d'explications, celle faisant appel à l'influence du verbe et celle faisant appel à l'influence du biologique. Cela dit, concernant des déterminismes lourds comme ceux relative à la domination masculine, l'anthropologue François Héritier constate qu'il existe une invariance, de l'animal à l'homme, relative à ce que nous vivons comme une domination mâle. Est-ce que cela veut dire que l'on ne peut pas compenser cette invariance ? On le peut, mais pour le faire, il ne suffit pas de vouloir éliminer les tropismes.

Jean-Paul Baquiast
Je vais te poser une question préalable. Quel est l'agent qui poussent certains d'entre nous à lutter contre cette invariance ? C'est quelque chose qui n'a rien de spontané puisque on ne trouve pas cet agent chez les animaux.

Miguel Benasayag
C'est que précisément chez les « animaux humains » se produisent des allers et retours permanents entre la sphère culturelle et la sphère génétique. La sphère culturelle héberge nécessairement des contenus qui ne sont pas uniformes. Prenons le féminisme. On peut y voir une exigence, partagée entre hommes et femmes, vers plus de justice. Mais d'une façon plus réaliste, on peut y voir aussi la constatation qu'utiliser les capacités physiques et mentales des femmes constitue une bonne solution pour la société dans son ensemble. A un niveau suffisant de développement de la société industrielle, il s'agit d'un besoin que l'on ne discute pas. Chez les anciens, par exemple Philon d'Alexandrie, existait déjà un étonnement écoeuré devant le maintien des femmes au foyer. Aujourd'hui, beaucoup de gens ressentent un écoeurement analogue en constatant la réalité des élevages en batterie.

Mais ces « bons sentiments » n'entraînent de changements que lorsque l'intérêt de l'espèce et de sa survie l'exige. On voit bien aujourd'hui que dans les sociétés où les femmes sont opprimées, les compétences de leur cerveau sont gaspillées. Si l'émancipation des femmes n'avait pas eu lieu, l'humanité se serait trouvée dans une voie sans issue et n'aurait pu continuer à se développer.

Jean-Paul Baquiast
C'est vrai aussi des enfants, qui sont les premiers à souffrir de l'oppression de la femme. Mais nous pouvons constater en passant que cette idée simple semble ne pas encore effleurer la grande majorité des hommes dans les sociétés soumises à des impératifs traditionnels condamnant la femme à la soumission. Les pays musulmans qui se plaignent d'un retard de développement par rapport aux pays occidentaux devraient pourtant s'aviser qu'au-delà des séquelles du colonialisme, le sort fait chez eux aux femmes est désormais pour eux un handicap majeur. Ce que nous disons ici du féminisme s'applique aussi aux droits de l'homme et plus généralement aux règles de droit criminel et de droit civil. Si le respect de ceux-ci est généralement reconnu comme une nécessité dans les sociétés complexes où nous vivons, c'est parce que sans ces droits, il n'y aurait pas de survie possible.

Miguel Benasayag
Je constate moi-même que, bien qu'ayant été toute ma vie très engagé en faveur de la justice sociale et autres valeurs dites altruistes, je n'ai jamais vu dans cet engagement de quoi me valoriser particulièrement au regard de ceux qui vivent plus égoïstement. J'y vois seulement une nécessité sociale, comme le fait de rouler à droite en voiture. Je crois, de façon plus générale, que l'oppression n'est considérée comme insupportable, contraire aux droits de l'homme, que lorsqu'elle nuit directement à l'adaptabilité (darwinienne) de la société.

Je te donne un exemple médical. La paralysie infantile n'était pas considérée comme une injustice tant que les vaccins (Salk et autres) n'étaient pas apparus. L'humanité est confrontée à des réalités dures, voire horribles. Mais on ne voit pas ces réalités comme des injustices tant qu'il n'existe pas de moyens d'y échapper. Il en est de même de la mort. La mort en fin de vie est acceptée, mais pas celle qu'avec les moyens dont on dispose aujourd'hui on pourrait retarder. Quand il existe des vaccins contre la paralysie infantile ou des techniques socio-médicales pour prévenir certaines formes de mort, nos sociétés considèrent comme criminels ceux qui refusent de les employer. Ils mettent en effet ce faisant en danger la survie de la société.

Jean-Paul Baquiast
Ceux qui nous critiquent vont se jeter sur nos propos et nous dire que notre utilitarisme féroce va nous amener à légitimer ce que le droit des gens considère comme des injustices, par exemple laisser mourir les vieillards ou en pas soigner les maladies incurables. A nouveau, nous serons traités de nazis.

Miguel Benasayag
En tant que ressortissant du tiers-monde (ce que je suis malgré les apparences) j'ai bien vu le côté noir de l'humanisme, de l'universalisme kantien, selon lequel il existe un Bien général à l'égard duquel il ne faut pas faire de concession. Toi et moi, ici, nous affirmons au contraire, en tant que matérialistes, un nécessaire relativisme. Pour nous, le « juste » n'apparaît comme tel que situationellement. Autrement dit, il n'existe pas de principes éternels qui détermineraient le bien et le mal. Etant contemporains, toi et moi, des barbaries hitlériennes, staliniennes – et néolibérales – il n'y a pas de doute pour nous que la résistance à ces barbaries se met au service du déploiement de la vie. En situation, il y a des asymétries entre le bien et le mal qui sont repérables. Mais ce n'est qu'en situation. L'illusion selon laquelle on pourrait fixer une sorte de Charte éternelle du bien et du mal a donné naissance à l'universalisme colonialiste le plus brutal.

Des conférences de consensus

Jean-Paul Baquiast
Comme au Bushisme néo-conservateur américain. Nous retrouvons une des conclusions, si tu me permets de me citer, que j'avais évoquée dans mon livre PMF. Je crois qu'il convient de traiter, dans une société se voulant scientifique, le bien et le mal comme l'on traite le vrai et le faux. Il n'existe pas pour les scientifiques de Vrai absolu, mais des vérités circonstancielles et évolutives. Ce sont donc des « conférences de consensus » qui, régulièrement, publient l'état des conclusions de la science relativement à la « réalité » scientifique. Il faudrait faire de même en matière de morale individuelle ou collective. Des conférences de consensus devraient réunir aussi bien des scientifiques que d'autres représentants de la société civile pour en discuter et conclure, au moins provisoirement, relativement à la validité morale de tels ou tels objectifs. Il existe des comités d'éthique dans certains pays qui jouent un peu ce rôle, concernant notamment les sciences de la vie ou celles de l'environnement. Mais le fonctionnement en est encore imparfait et biaisé par les pouvoirs politiques.

Miguel Benasayag
Après avoir lu ton livre, je t'avais effectivement contacté en te disant que tu étais Spinoziste.

Jean-Paul Baquiast
Je n'ai jamais lu Spinoza, hélas.

Miguel Benasayag
Oui. Mais Spinoza dit exactement ce que tu dis. Il dit «L'homme n'est pas un empire dans l'empire». Dans son livre L'éthique, il va faire une différence entre éthique et morale. Pour lui la morale repose sur des principes généraux tandis que l'éthique doit tenir compte d'éléments différents selon les situations. Il faut traiter les choses de l'esprit de la même façon que l'on traite les choses de la nature. Il n'y a aucune raison pour que l'esprit humain ait pu prendre du recul par rapport à la nature. Spinoza va fonder toute une éthique «amorale» traitant les affaires des hommes comme les choses de la nature.

On peut dire cependant que l'histoire « fait trace ». Pour juger en situation, on tient compte du passé. Mais ceci ne fonde pas une morale. L'histoire remplit son rôle d'information mais ne va pas jusqu'à créer une morale qui s'élèverait au dessus du matériel.

Jean-Paul Baquiast
Pour en revenir aux macroprocessus, aux patterns, pour parler anglais, on peut les considérer comme des façons par lesquelles les sociétés dotées du langage expriment l'image qu'elles ont d'elles-mêmes et de leurs capacités adaptatives. Nous pouvons dire que les impératifs catégoriques de la morale, qui sont le résultat d'une élaboration par les sociétés parlantes de normes qui complètent et adaptent les normes définies par le génétique, sont elles-mêmes le résultat d'une production par la société d'impératifs de survie rendus nécessaires dans sa compétition avec d'autres sociétés. En cas de guerre par exemple, on constate que les normes relatives aux conflits ne sont plus celles retenues par une société en état de paix avec ses voisines. Il ne faut pas s'étonner en ce cas que ces impératifs prennent une telle importance. Ils expriment des exigences de survie qui nous dépassent. Dans une guerre, on trouve certes des insoumis qui tentent individuellement de s'opposer à la mobilisation et à l'engagement. Mais en réalité, ils ne sont pas écoutés.

Miguel Benasayag
Nietzsche dit la même chose. Dans un de ses livres, il donne l'exemple d'un homme qui a vécu très longtemps en mangeant très peu, donnant l'exemple d'un ascétisme à haute valeur morale. Mais en réalité, il était victime d'une fragilité intestinale qui lui interdisait de manger beaucoup. Nietzsche s'appuie sur cet exemple pour en faire le fondement de sa philosophie sans morale mais avec éthique.

Les comportements propres

Pour ce qui nous concerne ici, et pour éviter aussi bien le spiritualisme que le réductionnisme scientifique, nous devons tenir compte de ce que Varela et Maturana ont appelé les comportements propres d'un organisme. Il s'agit de comportements qui définissent un organisme en intériorité. Un système dit auto-poïétique ou auto-complexificateur crée son propre comportement par se propre régulation. Ainsi un système tel que le trafic routier dispose de comportements propres qui, selon l'importance de ce trafic, génèrent des embouteillages ou de la fluidité. Ces comportements ne sont pas fonction de l'extérieur. Ils peuvent être utiles, nuisibles ou neutres, que ce soit au regard de l'espèce ou de l'organisme lui-même.

L'espèce humaine se manifeste par des comportements propres qui lui sont soit utiles, soit nuisibles, soit neutres. Les individus en son sein font de même. Ce que l'on définit comme les impératifs moraux d'une société ne sont donc pas simplement l'expression des comportements propres de l'individu ou de l'espèce. C'est la résultante de tout ce qui permet à l'ensemble d'évoluer en évitant l'effondrement. Il s'agit donc d'un défi permanent. Chaque situation pose la question des comportements propres devant être inhibés ou encouragés pour éviter l'effondrement et permettre le développement.

Jean-Paul Baquiast
Je me pose quand même la question de savoir pourquoi des comportements propres nuisibles à la survie des sociétés peuvent néanmoins se trouver conservés sinon encouragés par l'évolution. En formulant la question d'une autre façon, quand tu dis que chaque situation pose la question des comportements propres à inhiber ou à encourager, quel est l'agent qui décidera de cela ?

Miguel Benasayag
Je ne crois pas que les comportements nuisibles à la survie d'une société soient encouragés par l'évolution. Sur la longue durée, ils tendent à être éliminés – si du moins ils sont véritablement et immédiatement nuisibles. Pour le reste, des principes nécessaires à la survie de la société émergent nécessairement et spontanément, compte tenu des situations. Si j'assomme un individu qui se noie et s'accroche à moi en menaçant de nous faire couler tous les deux, le principe supérieur consistant à nous sauver l'un et l'autre par des moyens appropriés domine celui selon lequel assommer son semblable n'est pas favorable à la paix sociale. A partir de là apparaît l'éthique.

Jean-Paul Baquiast
Revenons à la constatation que tu faisais selon laquelle aujourd'hui l'humanité affolée constate que les individus sont entraînés comme des fétus de paille par des macroprocessus biotechnologiques. Que peut-on en dire à ce stade de notre discussion ?

Miguel Benasayag
Nous avons commencé à montrer que ce que nous vivons aujourd'hui résulte d'un changement des rapports entre l'espèce humaine et les macroprocessus qui la structurent – sans oublier ce que tu avais noté et qui est très important, c'est-à-dire qu'aujourd'hui l'espèce humaine risque d'être modifiée par les technologies qu'elle a générées elle-même et qui pourraient se développer indépendamment des volontés conscientes ou explicites des humains.

Comme exemple de ces changements, on peut regarder la façon dont la mort d'un enfant est considérée aujourd'hui, tout au moins dans les sociétés relativement favorisées. Ce qui était vu dans les siècles passés comme quasiment un non-évènement devient tout un drame. C'est normal, surtout si cette mort pouvait être évitée.

Jean-Paul Baquiast
Même dans ce cas, les déterminismes anciens, de type épigénétique, reviennent encore à la surface. J'avais noté qu'un père de 40 ans en larmes devant son enfant mort, à la suite du tremblement de terre au Sichuan, se lamentait en expliquant que plus personne ne pourrait s'occuper de lui quand il serait vieux. Ce faisant, il s'en prenait aussi à la politique de l'enfant unique imposée par le gouvernement. On aurait pu penser qu'il aurait pleuré son enfant mort plutôt que s'apitoyer sur son propre cas. Mais il exprimait un principe ancestral à l'œuvre dans les pays pauvres selon lequel il faut avoir le plus d'enfants possibles pour qu'ils puissent travailler puis ensuite entretenir les parents en fin de vie. Cet homme profitait aussi de la présence de la télévision pour rappeler au gouvernement que le nécessaire contrôle des naissances ne devait pas contrecarrer cette vieille obligation.

Miguel Benasayag
On pourrait aussi faire l'hypothèse que ton paysan chinois exprimait sans le vouloir une autre règle de survie des sociétés animales, selon laquelle il faut encourager la biodiversité en évitant l'application de règles globales, telles que celles imposées actuellement par l'autorité du PC chinois. Celui-ci, encore très proche des vieilles autorités mandarinales, semble considérer qu'il faut soumettre l'ensemble du pays à une règle unique. Par la voix du père en larmes, l'espèce parlait en signalant les fragilisations qui menacent.

Jean-Paul Baquiast
La règle de l'enfant unique s'impose pourtant, semble-t-il, si l'on veut éviter l'explosion démographique menaçant la Chine. On ne peut lui tolérer d'exceptions, sauf dans des cas très particuliers comme celui du désastre actuel, où des parents encore jeunes ayant perdu leur enfant demandent à pouvoir procréer à nouveau. Si nous voulons relier cela à un macroprocessus supérieur, nous pourrions dire que le PC chinois parle au nom de l'espèce en retrouvant d'autres réflexes, eux-aussi souvent déterminés génétiquement, selon lesquels la natalité d'une population, ou la fécondité des reproducteurs, doivent s'adapter, surtout en période de crise, à la quantité des ressources disponibles.

Miguel Benasayag
Nous voyons effectivement ainsi comment les macroprocessus se manifestent. Ils le font par les voix, parfois opposées, des individus qui s'insèrent dans leur champ d'influence. Mais ces individus ne sont pas nécessairement conscients des impératifs de survie qu'ils sont amenés à mettre en œuvre concrètement.

Jean-Paul Baquiast
De ce fait, ils obéissent selon les circonstances à des impératifs de survie qui, se recoupant ou se superposant, peuvent devenir contradictoires. Ils peuvent alors se comporter d'une façon qui vue de l'extérieur ou avec le recul de l'histoire paraîtrait suicidaire. C'est le cas de la natalité, pour y revenir. Lévy Strauss avait écrit, dans un article récent, que le pire ennemi de l'humanité est l'humanité elle-même. Une population dont les effectifs prévus seront d'au moins 9 milliards de personnes vers 2050, constitue déjà un véritable rouleau compresseur écrasant tout l'écosystème, ruinant la diversité biologique et provoquant sur l'ensemble des continents et des mers des effets de destruction en chaîne. Or les experts traitant ces questions ne le disent pas avec la vigueur qui serait nécessaire. Les représentants des intérêts économiques et politiques qui veulent que le business continue « as usual » le disent encore moins. Nous avons l'impression d'être entraînés par des sociétés suicidaires allant droit au gouffre et sur lesquelles les individus que nous sommes ne peuvent rien.

La société globale, comme les sociétés plus limitées entre lesquelles nous nous répartissons, en tant que producteurs ou consommateurs, se comportent comme des forces aveugles, comparables à des tsunamis. Faute de capteurs, ces sociétés sont aveugles. Elles ne savent pas ce qui se passe dans leur intérieur, ni dans leur extérieur. Même lorsqu'elles marquent quelques succès, on découvre généralement après coup que ces succès entraînent des effets pervers à d'autres endroits.

Miguel Benasayag
C'est vrai, mais cela correspond au fait que personne, ni en tant qu'individu ni en tant que groupe, ne peut être complètement lucide. Il s'agit d'une application de ce principe épistémologique d'incomplétude montrant que la connaissance n'est jamais absolue ni définitive. Nous devons partir de ce principe. Chaque noyau de compétence rationnelle devrait en même temps reconnaître son incomplétude.

Jean-Paul Baquiast
Bien sûr. Le cerveau ne peut pas se représenter lui-même et la conscience, émanation à portée limitée du cerveau, encore moins.

L'utilitarisme néo-libéral

Miguel Benasayag
Oui, et l'utilitarisme néo-libéral, justement, est irrationnel parce que les hypothèses consistantes, donc rationnelles, de l'utilitarisme, sont présentées comme absolues, complètes. Il agit comme un organisme dominateur, hégémonique, qui anéantit tout ce qui vient de la très longue durée. Par la très longue durée, je ne parle pas seulement de la longue durée en histoire, mais des tropismes biologiques, de type génétique, remontant souvent à l'origine des espèces. Le grand danger de l'utilitarisme associé à la technique est que tout ce qui vient du fond diachronique est balayé par la force synchronique. Là sont les dangers, là sont les défauts sacrificiels de l'utilitarisme.

Jean-Paul Baquiast
C'est effectivement sous une autre forme, ce que l'on reproche au capitalisme financier dont le désir de profit à court terme, le court-termisme, pour reprendre l'expression, renonce soit à sauver les éléments du monde que l'humanité devrait absolument protéger, soit à réaliser les investissements dont elle aura besoin dans le futur.

Miguel Benasayag
Quel est le statut de la diachronie, de la très longue durée, des tropismes, dans leur articulation avec la force horizontale de la technique et de la science ? Certains esprits intellectuels de notre temps diront que la question n'a pas d'importance politique. De leur côté, les prêtres te diront que la longue durée c'est Dieu et que là encore il n'y a pas lieu de s'en occuper. Or il faut bien se rendre compte que si l'on veut vraiment désacraliser la longue durée, il faut en contrepartie pouvoir défendre une pensée complexe obligeant à articuler les connaissances technoscientifiques avec ce qui vient de la diachronie. Il faudra trouver la façon de parler en termes rationnels de l'articulation entre la diachronie ou longue durée et la technique.

Je suppose que, pour les lecteurs de Automates Intelligents, la chose peut se jouer de façon purement cosntructiviste : comment combiner dans l'horizontalité technique les éléments de la machine afin que celle-ci fonctionne convenablement. Mais ils oublieraient, s'ils pensaient cela, que la machine ne marche pas simplement dans l'horizontalité. Si elle se limite à la prise en compte des données horizontales, synchroniques, elle va faire dysfonctionner la vie. Non pas parce que la vie est sacrée, mais parce que, lorsque l'on essaye d'écraser tous les tropismes, l'on fait un mauvais pari.

Jean-Paul Baquiast
Certes. Mais on pourrait espérer que la conjugaison de toutes les sciences mises en réseau, l'articulation de tous leurs capteurs, une possibilité d'expression ouverte à tous ceux qui estiment devoir dire quelque chose, scientifiques, politiques, usagers, citoyens, bref ce que nous pourrions appeler l'hyperscience déployée dans une société vraiment démocratique, tout ceci devrait permettre de recréer des images de la société globale replacée dans son passé et son futur. Ces images, constamment mises à jour, pourraient nous aider à mieux comprendre ce qui se passe en profondeur dans cette société. Il s'agit d'un rêve un peu idyllique, mais avant de le juger irréalisable, il serait bon de se prononcer sur sa valeur.

Miguel Benasayag
Je pense que ce rêve est aujourd'hui tout à fait réalisable. L'image que j'ai en tête est inspirée du titre de l'ouvrage de Prigogine et Stengers, La Nouvelle Alliance. Il s'agirait de bâtir une nouvelle alliance entre la puissance de la technique et les réalités contradictoires et non utilitaristes de tous les organismes composant le monde.

Jean-Paul Baquiast
Nous pouvons retenir provisoirement cette image, afin d'en faire un objectif. Mais ce n'est pas nous qui déciderons. Il faudra qu'un tel concept recrute suffisamment de soutiens pour pouvoir s'imposer au sein du pandemonium que représente le conflit darwinien des idées, tant dans les cortex individuels que dans les réseaux d'information sociaux.

Note

Voir aussi, sur ce sujet, dans ce numéro:

* Crise alimentaire, gouvernance mondiale et déterminismes génétiques par Jean-Paul Baquiast