Le vendredi 15 novembre 2002, Jean-Pierre Garnier était l’invité du groupe Proudhon à la librairie l’Autodidacte, pour une réunion publique sur le thème 11 septembre et lois sécuritaires. Nous en avons profité pour réaliser l’interview suivante.

Gr. Proudhon : Après la LSQ votée par la gauche, nous avons droit maintenant aux lois Sarkozy. Est-ce qu’à ton avis ces lois ont un rapport avec les attentats du 11 septembre.

J.-P. Garnier : Disons que si elles ont un rapport, ce n’est pas un rapport de cause à effet, c’est plutôt un rapport en terme d’alibis et de justification, étant donné que si on examine les objectifs de ces lois, la loi LSQ et celle de Sarkozy, c’est-à-dire si on examine quelles sont les personnes qui sont visées, on a du mal à voir quel rapport il peut y avoir avec le terrorisme. Je prends un exemple : la lutte contre la prostitution, la dissuasion vis-à-vis des squateurs, les gens du voyage, les gitans, tout cela n’a pas grand chose à voir avec le terrorisme. C’est le premier point. C’est à dire en fait que le seul rapport que ça a, c’est, surtout dans le cadre des lois Jospin, qui ont été édictées au nom de la lutte contre le terrorisme, c’est qu’elles avaient été décidées, définies avant le 11 septembre. Elles ont été définies et concoctées dans les services compétents vers janvier-février-mars 2001, donc avant le 11 septembre qui sert uniquement à créer le climat nécessaire à l’acceptation sans discussion sérieuse de ces lois.

Gr. Proudhon : A première vue, on a quand même l’impression que c’est surtout des lois destinées à lutter contre la pauvreté et les mouvements sociaux.

J.-P. Garnier : Oui, enfin à lutter plutôt contre les pauvres que contre la pauvreté en l’occurrence. Oui, c’est-à-dire que ce sont des lois qui participent d’un processus qui remonte, si on veut remonter très loin sans faire l’historique, au tournant sécuritaire opéré par le parti socialiste dans les années 1987-88 (il y a eu un tournant économique auparavant, politique économique, qui a eu lieu en 1982-83), où on s’est aperçu que le traitement du chômage culturel, social ou le traitement économique n’était pas suffisant pour enrayer la montée de la délinquance. Donc le tournant policier, en fait, a eu lieu depuis longtemps et il n’a fait évidemment que se confirmer en différentes étapes, dont une était connue, c’était le colloque de Villepinte qui a inauguré si on peut dire la période gouvernementale du gouvernement Jospin, en octobre 1997. Donc ça n’a été que croissant, c’est-à-dire que contrairement à ce que raconte Jospin, la baisse du chômage ne pouvait pas entraîner une réduction de la délinquance pour la raison suivant que les emplois qui étaient créés étaient des emplois précaires, des emplois sans perspective, des emplois mal payés qui ne pouvaient évidemment pas susciter beaucoup d’adhésion de la part des jeunes issus des milieux populaires. Donc, on a eu une montée en puissance de la politique sécuritaire, disons 1986-1987 sans interruption, avec des paliers évidemment, droite gauche, d’ailleurs peu importe l’alternance qui trouve pour l’instant son apothéose relative dans les lois Sarkozy, le terrorisme servant d’alibi, je le répète. Il suffit de voir les principales cibles visées par ces lois. Je ne vois pas quel rapport ça peut avoir avec des intégristes ou le réseau Al Quaïda.

Gr. Proudhon : Donc lutter contre les pauvres, contre les mouvements sociaux, contre les squats. D’après les lois ça va faire des milliers d’années de prison qui vont tomber dans les mois à venir. Est-ce que tu penses que ces lois sont applicables ?

J.-P. Garnier : Non, je ne pense pas qu’elles soient applicables et c’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles on assiste en ce moment à un réveil relatif de la gauche institutionnelle qui dit que si on continue à jouer uniquement la carte répressive on va, pour reprendre l’expression du président de la Ligue des Droits de l’Homme, droit dans le mur. Le mur, en fait, c’est justement les murs de prisons qui ne vont pas être suffisants, en terme de rythme de construction, malgré la création pour la première fois d’un secrétariat au programme immobilier de la justice affecté à M. Pierre Béguier, le maire de Mantes-la-Jolie. C’est évident que ce n’est pas en créant 2 000 ou 3 000 places de plus de prison que le programme qui était prévu déjà d’augmentation des places par le gouvernement Jospin qu’on va résoudre le problème. Alors, il va falloir imaginer de l’emprisonnement à ciel ouvert avec le bracelet électronique, par exemple, ou des menaces de prison, mais la capacité d’accueil impliquée par la politique du tout-carcéral sur le modèle américain est inapplicable en France, parce que ça ne suit pas, même si on met les entreprises Bouygues dans le coup. Tout le monde dit qu’il faut attendre six ou sept ans pour qu’il y ait une capacité d’accueil suffisante, donc c’est plutôt en terme de dissuasion qu’il faut voir ces lois plutôt qu’en terme d’application.

Gr. Proudhon : Et justement, par rapport aux réactions qui se font jour sur ces lois, quelle est ta réaction en voyant que le parti socialiste et que le parti communiste signent un appel.

J.-P. Garnier : Bon, il y plusieurs raisons, mais il y en a une qui, à mon avis, découle de la question précédente. A partir du moment où l’on sait que la capacité d’accueil, si je peux dire, des prisons est insuffisante pour une application au pied de la lettre de la loi, il faut en tirer les conséquences, c’est-à-dire qu’il faut utiliser d’autres moyens pour juguler la montée de l’insécurité, donc il faut une alternative, c’est-à-dire que même si au sein de

la majorité gouvernementale actuelle de droite, même si au sein de la majorité actuelle de l’opposition de gauche institutionnelle, la plupart des ténors sont profondément sécuritaires, un bon nombre d’entre eux pensent, en accord je le répète avec la Ligue des Droits de l’Homme, le syndicat de la magistrature ou le syndicat national des avocats, sur le fait que les méthodes purement répressives peuvent s’avérer contre-productives. Par exemple, le parti communiste redoute qu’une politique uniquement sécuritaire, premièrement continue à jeter l’électorat communiste dans les bras de Le Pen, en disant que finalement Le Pen a raison puisqu’il font cette politique-là, deuxièmement, ça peut aussi braquer les familles qui sont visées par ces lois, pas seulement les jeunes « sauvageons », mais leur famille, donc encore une désaffection de l’électorat. Le parti communiste craint que certaines cités deviennent ingérables, ils le disent eux-mêmes. Le parti socialiste, de son côté, bien qu’il y ait des partisans invétérés du sécuritarisme, comme Julien Dray, Bruno Leroux, qui eux n’ont pas changé d’avis, c’est la raison pour laquelle ils ont longuement hésité avant de signer cet appel en demandant qu’il soit expurgé de toutes les attaques contre la police. Entre parenthèses, ces gens-là se rendent compte qu’il faut des solutions alternatives qui reprennent somme toute les grandes lignes de la politique dite de la ville, par exemple rétablir la présence du service public, autre que policier évidemment dans les banlieues, d’autres disent qu’il faut mettre le paquet sur la protection judiciaire de la jeunesse, il faut recruter davantage de formateurs et d’éducateurs, donc ça va à l’encontre complètement de la politique actuelle où l’on est en train de supprimer les emplois jeunes affectés aux tâches de médiation sociale. C’est-à-dire que les plus lucides, y compris parmi les gens de droite, je pense à des ministres actuels comme M. Gilles de Robien, le maire d’Amiens, Jean-Louis Borloo, qui est le maire de Valenciennes, affecté à la politique de la ville, ces gens-là pensent que le tout répressif est une impasse, qu’il faut quand même requadriller autrement que par des flics l’espace urbain et notamment l’espace public urbain. Alors, leur grande idée, qui a déjà été mise un peu en application du temps que la gauche était au pouvoir, c’est d’associer davantage la population à des tâches de prévention, de contrôle social, de délation et de surveillance. C’est ce qu’ils appellent l’implication citoyenne des habitants. Ça, c’est leur grande idée. Pour eux, c’est pas tellement de mettre plus de policiers dans les rues, c’est simplement de transformer beaucoup d’habitants en policiers, si l’on peut dire volontaires. C’est le modèle suisse de contrôle social.

Gr. Proudhon : Ces lois qui sont votées en France correspondent à un stade du capitalisme. Je pense que dans les autres pays européens il y a des lois à peu près identiques.

J.-P. Garnier : Oui, on peut prendre une déclaration récente, il y a un mois et demi, de M. Aznar, le premier ministre espagnol, qui a dit « nous allons balayer la délinquance des rues d’Espagne ». Il y un terme qui revient souvent en Italie, que ce soit de la part du gouvernement Berlusconi, que ce soit de la part des élus locaux, y compris du PDS qui passe pour de gauche (les anciens communistes italiens), ils parlent eux de nettoyage. Bon, en France, on parle d’assainissement aussi des rues, ça c’est M. Gérard Colomb à Lyon. Aux Etats-Unis, le concept de « nettoyage », de tolérance zéro d’ailleurs, a été lancé officiellement par M. Rudolph Giuliani quand il était maire de New York. Il s’est d’ailleurs vanté d’avoir fait baisser la délinquance dans les rues. Mais je le répète, aux Etats-Unis, c’est différent. S’il y a moins de délinquance dans les rues, c’est parce qu’ils sont en prison ou sous contrôle judiciaire. Je veux dire qu’il y a un phénomène général de traitement policier, de traitement répressif de la marginalisation de masse, qui est la conséquence du nouveau modèle d’accumulation du capital mis en place dans les années 70, fondé sur le salariat précaire. C’est la remise en cause du compromis historique fordiste où l’augmentation de la productivité allait de paire avec l’augmentation de la consommation des couches populaires. Donc, à partir de ce moment-là, il y a beaucoup de gens qui se retrouvent au chômage ou dans une situation précaire, avec de nouvelles générations issues des milieux populaires qui ne veulent pas de cet avenir et qui disent on va s’en tirer d’une manière ou d’une autre, dans une économie informelle, dans le travail au noir, dans le trafic, dans les deals, dans tout ce qu’on voudra.

Donc que faire avec cette population-là ? Elle existe, on ne peut pas l’exterminer, c’est pas l’Afrique, donc on va contrôler de manière plus systématique. Les méthodes peuvent varier, mais ce qu’ils appellent tous d’ailleurs en France, y compris les opposants à la politique de Sarkozy, en utilisant un terme qui est très connoté en France : la pacification des quartiers. C’est un peu l’équivalent, au niveau de la guerre sociale rampante que mène la bourgeoisie contre les résultats de sa politique, des expressions et autres euphémismes utilisés dans les guerres internationales où on ne parle plus de guerre mais d’opérations de rétablissement ou de maintien de la paix. En France, on appelle ça pacification. Et on voit la même chose en Belgique. Tony Blair, en Angleterre, a commencé depuis longtemps à réprimer beaucoup plus activement la délinquance de rue, la poursuite des chômeurs avec du chantage à la suppression des allocations, ce qu’ils appellent le warfare et non plus le welfare. C’est-à-dire qu’on peut être aidé par l’Etat à condition de montrer vraiment qu’on désire travailler, qu’on désire être exploité à bas prix, sinon les aides sont supprimées. C’est-à-dire que la criminalisation de toutes les formes de refus du salariat précaire entraîne, dans tous les pays, l’apparition de lois qui pénalisent des comportements qui, jadis, n’appartenaient même pas à la catégorie des délits. Il y a une montée en flèche. Ce qui n’était que délit devient crime, ce qui était simplement comportement déviant devient délit, donc on met en place, bien sûr, des discours pseudo scientifiques avec des concepts du genre les incivilités qui ne sont pas des délits mais qui conduisent aux délits et que, naturellement, on a commencé à pénaliser sous forme de délit avec la loi sur la sécurité quotidienne du gouvernement Jospin et on en pénalise encore une chartée supplémentaire, une charrette supplémentaire, si je puis dire, avec la loi sur la sécurité intérieure, la LSI pour la différencier de la LSQ. C’est blanc bonnet et bonnet rose.

Gr. Proudhon : Pour sortir de cette situation, on voit qu’une possibilité. C’est de détruire le capitalisme.

J.-P. Garnier : Oui. Le problème, avant de parler de le détruire, il faudrait peut-être savoir comment on l’affronte aujourd’hui, avec l’effondrement du mouvement ouvrier, quelles que soient les réticences que l’on peut avoir sur la définition de ce qu’était le mouvement ouvrier, à l’époque où il était quand même fortement instrumentalisé par la social-démocratie, c’est-à-dire des partis qui n’avaient pas du tout en vue la destruction du capitalisme, ou instrumentalisé par les staliniens qui, eux non plus, n’avaient pas du tout en vue la destruction du capitalisme. A la rigueur, ils avaient en vue la construction d’un capitalisme d’Etat, ce qui était une fausse alternative. Avec l’effondrement du mouvement ouvrier, avec la décomposition, même sociologique de la classe ouvrière, sous l’effet des mutations, des restructurations, de la libéralisation, de la dérégulation etc., avec l’effrondrement aussi des idéaux d’émancipation qui étaient liés à ces mouvements ouvriers, le problème de la lutte anticapitalisme se pose aujourd’hui dans de nouveaux termes. C’est-à-dire, effectivement, on ne peut pas penser que l’on puisse résoudre le problème de la marginalisation de masse, puisque c’est ce qui se passe actuellement, sans au moins obliger le capitalisme à changer à nouveau, avant de parler de sa destruction, son modèle d’accumulation, qui est fondé sur la flexibilisation, la fragilisation des couches populaires avec la déstabilisation aussi des individus, ça compte pour beaucoup. C’est un peu le sauve-qui-peut, la rupture des solidarités. Je veux dire que, même si l’on était dans une perspective de changement du modèle d’accumulation flexible, comme disent les anglo-saxons du capitalisme, ça voudrait dire qu’il faudrait qu’il soit quand même menacé d’une révolution. Il faut savoir que (toute l’histoire du capitalisme depuis le dix-neuvième siècle le prouve) lorsqu’il y a eu, même dans le cadre du capitalisme, des réformes positives pour les couches populaires, ces réformes se sont toujours faites sous la menace d’une révolution, même si c’était une fausse peur, même si c’était une fausse menace.

Mais ce n’est que sous la menace d’une révolution que la bourgeoisie fait des réformes. Alors quel type de révolution aujourd’hui, c’est une autre question. Il est évident que les modèles léninistes ont prouvé leur inefficacité ou leurs effets pervers, mais ça veut dire en fait des formes d’insurrection, de révolte, de refus et de rébellion nouvelles. C’est plus les barricades de 1848. La bourgeoisie est parfaitement armée en ce qui concerne la riposte (d’ailleurs elle se prépare activement, dans le cadre de l’OTAN et des réunions qui se font actuellement en Europe entre les ministres de l’intérieur et les ministres de la défense nationale). Ils ont des scénarios de contre-insurrection qui se basent sur des événements récents, comme par exemple ceux qui se sont produits en 1992 à Los Angeles. Donc les forces anticapitalistes, aujourd’hui, sont obligées de penser des formes de mobilisation populaire, des stratégies d’alliance, des définitions d’objectifs qui créent un mouvement de masse, mais qui soit susceptibles de paralyser le fonctionnement de la société capitaliste, sans passer par les formes militarisées qui sont à la fois, à mon avis, inefficaces au plan stratégique et également porteuses de déconvenues futures. On sait très bien que qui dit forme militarisée dit avant-gardisme, dit rapports hiérarchiques, bureaucratiques, autoritaires qui, même quand ils sont victorieux (je le répète la bourgeoisie est prête de ce côté-là, il ne faut jamais attaquer une classe dirigeante sur son terrain), on a vu dans le passé ce que ça donnait, l’émancipation souhaitée débouchait sur l’arrivée au pouvoir d’une nouvelle classe dirigeante.

Gr. Proudhon : Est-ce que tu vois actuellement un mouvement qui serait susceptible de rentrer dans ce cadre ? Le mouvement antimondialisation par exemple.

J.-P. Garnier : Le mouvement antimondialisation est extrêmement divisé, ambigu, c’est plutôt une nébuleuse. Ceux dont on parle le plus, c’est ceux qui sont naturellement les plus médiatisables et, comme par hasard et ce n’est évidemment pas un hasard, les plus médiatisables sont ceux qui sont susceptibles d’apparaître comme les plus raisonnables. Le mouvement antimondialisation comporte une composante majoritaire qui est profondément réformatrice. C’est ceux qui ne parlent pas d’ailleurs de lutte contre le capitalisme mais de lutte contre la mondialisation néolibérale. Ce qu’ils voudraient, c’est un capitalisme régulé, un passage du capitalisme hard, du capitalisme sauvage, à un capitalisme civilisé, un capitalisme amendé, un capitalisme humanisé. Par qui ? par l’Etat. Bien entendu pas un Etat de classe, pas un Etat bourgeois, puisque ces gens-là ne se posent jamais de questions sur la nature de classe de l’Etat. Ce sont en fait des réformateurs qui rêvent d’un retour au keynesianisme, au compromis fordiste, mais bien entendu, ils peuvent tabler sur la compréhension de partisans ouverts du capitalisme qui voient bien que les crises financières successives qui ne cessent de s’accumuler, la montée de la corruption généralisée parmi les élites dirigeantes menacent le système capitaliste de l’intérieur. C’est-à-dire que le capitalisme n’est pas menacé, dans ce cas-là, par la poussée du mécontentement populaire, mais par ses propres contradictions, liées à la financiarisation.

Là aussi, on entend, depuis un certain temps, depuis plusieurs mois déjà, des prix Nobel de l’économie, des anciens adeptes du libéralisme, des libéralisations, y compris des vedettes du colloque de Davos, réclamer l’instauration d’un capitalisme régulé, eux aussi. C’est-à-dire que la pensée dominante aujourd’hui, en ce qui concerne les souhaits publiquement exprimés, la pensée unique (elle n’est pas unique, elle n’a jamais été unique, la pensée, même la néolibérale, puisque ceux qui critiquaient la pensée unique, par définition prouvaient qu’il n’y avait pas de pensée unique. S’il y avait une pensée unique, il n’y aurait pas de pensée critique de la pensée unique), là maintenant, la pensée dominante c’est une pensée qui axe toute sa démonstration en faveur d’un capitalisme régulé et non pas d’un capitalisme dérégulé. Donc le mouvement antimondialisation peut effectivement contribuer à une réforme du capitalisme pour restabiliser une économie de plus en plus fragilisée par l’excès de la dynamique financière par rapport à la dynamique industrielle. Il suffit de voir ce qui se passe actuellement en Italie, avec les licenciements en masse de Fiat, qui, depuis un certain nombre d’années, a misé sur ses succursales, si je puis dire, et ses filiales financières plutôt que sur sa production d’automobiles.

Donc ça, c’est une partie du mouvement antimondialisation, mais c’est pas un mouvement anticapitaliste du tout, c’est un mouvement de réforme du capitalisme. Alors, l’autre partie, les autres composantes de la nébuleuse sont représentées par des mouvements que l’on peut qualifier d’anarchistes et libertaires (ne rentrons pas dans les détails sur la spécificité de chacun), mais qui jugent, premièrement, que le mouvement antimondialisation doit être un mouvement anticapitaliste et que ce mouvement anticapitaliste ne peut pas compter sur une réforme de l’Etat pour satisfaire les revendications, puisque l’Etat fait partie justement du système capitaliste en lui-même. Il n’y a pas de création de marché, de maintien du marché sans soutien de l’Etat. Donc c’est un mouvement antiétatique. Alors, il est minoritaire dans le mouvement antimondialisation, mais je crois que les échecs rapides et les impasses auxquels va se trouver confronté le mouvement antimondialisation, j’allais dire institutionnalisable, respectable, responsable et raisonnable, représenté en France par des gens comme Bernard Cassen, les rédacteurs en chef et autres des revues Mouvement, Charlie Hebdo, le Monde diplomatique, le mouvement ATTAC, ces gens-là effectivement vont peut-être peser dans un sens de réforme, mais je crois que la dynamique même du capitalisme actuel, qui n’a pas la pression d’un mouvement anticapitaliste, va faire que ces réformes seront superficielles, secondaires, légères et ne mettront pas en cause une dynamique autodestructrice, qui va donner plus d’espace (puisque les résultats vont être très néfastes) au mouvement libertaire et anarchiste pour pousser à la radicalisation de cette critique et à des manifestations qui évidemment vont se trouver confrontées au problème de l’illégalité croissante des mouvements de contestation. On en revient au début.

La criminalisation des formes de lutte et de résistance à laquelle on assiste actuellement, à laquelle la lutte contre le terrorisme sert d’alibi, va viser de plus en plus les mouvements de critique radicale du capitalisme, avec la hantise, pour les classes dirigeantes, de voir le risque d’une politisation de cette jeunesse actuellement délinquante, marginale, paupérisée, sans objectifs politiques. Le spectre qui la hante, c’est effectivement une jonction entre un mouvement qui est encore spontané de déclassés qui n’ont pas d’orientations, de buts, d’idéaux etc. et un mouvement de plus en plus radical de contestation qui vise à politiser. Un peu ce qui s’est passé au moment de la naissance du mouvement des Panthères noires aux Etats-Unis, où on a vu les jeunes délinquants des ghettos américains se politiser sous l’effet de l’action d’un certain nombre d’organisations comme les Blacks Panthères.