Félix Guattari : Le terme d'écologie est éclectique. Il englobe des réalités très hétérogènes, ce qui fait d'ailleurs sa richesse. D'abord, c'est une science, la science des écosystèmes de toute nature.

Elle n'a pas des contours bien délimités car elle prend en compte aussi bien des écosystèmes sociaux, urbains, familiaux que ceux de la biosphère.

À côté de ça, l'écologie est devenue un phénomène d'opinion, recouvrant des sensibilités très diverses : de celles conservatrices, voire réactionnaires, prônant un retour à des valeurs ancestrales, à celles qui tentent la recomposition d'une polarité progressiste se substituant à l'ancienne polarité droite-gauche.

J'ai tenté une jonction conceptuelle entre toutes ces dimensions. Est ainsi née l'idée d'écosophie articulant les trois écologies : environnementale, sociale et mentale. De plus, dans mon propre système de modélisation, j'essaye d'avancer la notion d'un objet écosophique qui irait plus loin que l'objet écosystèmique. Je conçois l'objet écosophique comme articulé selon quatre dimensions : celles de flux, de machine, de valeur et de territoire existentiel.

• Celle de flux est évidente ; puisque justement dans les écosystèmes il y a toujours articulation de flux les uns par rapport aux autres, notamment de flux hétérogènes.

• Celle de machine est là pour donner une dimension de rétroaction cybernétique, d'auto-poïétique, c'est-à-dire d'auto-affirmation ontologique, sans tomber dans le mythe animiste ou vitaliste, comme par exemple celui de l'hypothèse Gaïa de J. Lovelock et L. Margulis ; car il s'agit bien de faire la jonction entre les machines des écosystèmes de flux matériels et des écosystèmes de flux sémiotiques. J'essaye donc d'élargir la notion d'autopoïèse, sans la réserver comme Varela au seul système vivant et je considère qu'il y a des proto-autopoïèses dans tous les autres systèmes : ethnologiques, sociaux etc...

• Cet objet écosophique est non seulement autopoïétique, mais aussi porteur de valeurs, de registres et de perspectives de valorisation. Il est important pour repenser la problématique de la valeur, y compris la valeur économique et pour articuler la valeur capitalistique, la valeur d'échange au sens marxiste, avec les autres systèmes de valorisation sécrétés par les systèmes autopoïétiques : systèmes sociaux, groupes, individus, sensibilités individuelles, artistiques, religieuses ; pour les articuler entre eux, sans que la valeur économique les surplombe, et les écrase tous.

• La 4e dimension est celle de la finitude existentielle qui justement caractérise le plus l'objet écosophique : ce que j'appelle aussi « territoires existentiels » et qui n'est pas une entité éternelle, mais est fondée dans des cordonnées de détermination extrinsèques, indépendantes. Dans son système de valeurs, l'objet écosophique a une naissance et une fin ; il est en rapport avec une altérité machinique, un phylum machiniste. En effet, n'importe quel système a à la fois un antécédent et un avenir systémique. Sans portée universelle, il est lié dans des processus d'historicité. Cette finitude présente aussi une dimension d'aliénation, d'« incarnation » et en même temps d'enrichissement processuel ; car grâce à elle il y a toujours la possibilité d'une recharge à partir du chaos et de refondation d'une complexité. Parce qu'il y a la coupure de l'individuation écosystémique comme finitude, il y a justement possibilité que les systèmes s'enchaînent les uns par rapport aux autres et développent un grand phylum évolutif.

Terminal : Tu parles de l'objet écosophique comme d'un « système de modélisation »... Vises-tu des objets concrets ou un système de description ?

F.G. : Pour moi la distinction ne s'impose pas : tous les objets sont objets de modélisation. Le concept dans son caractère créatif, d'agglomération de composantes hétérogènes et en même temps d'unités autopoïétiques, c'est l'objet.

L'objet écosystémique est un objet de métamodélisation en ce sens qu'il a prétention d'englober les différentes modélisations qui nous sont proposées : de type marxiste, de type animiste, de type esthétique. On peut ainsi voir comment s'articulent les systèmes de valeurs, plutôt que de les opposer de façon manichéiste les uns aux autres.

Terminal : Quelles conséquences tirer de ce type d'analyse pour le mouvement écologiste ?

F.G. : Qu'il n'y a pas d'opposition dans mon esprit entre les écologies : politique, environnementale et mentale. Toute appréhension d'un problème environnemental postule le développement d'univers de valeurs et donc d'un engagement éthico-politique. Elle appelle aussi l'incarnation d'un système de modélisation, pour soutenir ces univers de valeurs, c'est-à-dire des pratiques sociales, de terrain, des pratiques analytiques quand il s'agit de production de subjectivité.

Terminal : Il ne s'agit donc pas de systèmes de valeur totalisants...

F.G. : C'est vrai ! En effet le grand danger serait de substituer au mythe des classes ouvrières porteuses de l'avenir des valeurs, celui d'une défense de l'environnement, d'une sauvegarde de la biosphère qui peut tout autant prendre un caractère totalisant, totalitaire. Il vaut mieux concevoir des processus d'affirmation de valeurs qui respectent leur hétérogénéité et leur singularité. Je refuse les jugements transcendants.

Deux exemples... Au sein des écologistes, la mouvance de gauche, rejette ceux qu'on appelle les « khmers verts ». Mais ceux-ci représentent quelque chose d'absolument authentique dans la subjectivité écologiste et dans les rapports de force. C'est aussi parce qu'ils existent que 15 à 20 % de l'électorat se disent prêts à voter écologiste. Ayons un rapport dissensuel avec eux, polémiquons, mais respectons-les, sinon on tombe dans une guérilla idéologique sans fin.

Même chose avec le lepénisme : comprenons pourquoi des masses importantes de la population, notamment ouvrière, basculent dans cette idéologie. Regardons-la de l'intérieur sans chosifier les valeurs en disant : c'est réac, fasciste, d'extrême-droite etc...

Sinon on perd toute possibilité d'articulation pragmatique pour influencer, pour « rhizomatiser » cette composante.

Terminal : Explicite-nous ce rapport d'axiomatisation pragmatique. Pour les « khmers verts » dans le champ idéologique, on évoque Maurras, Pétain, on les étiquette...

F.G. : C'est ainsi qu'on les réifie, qu'on veut les rendre fous. Pour moi il ne s'agit pas d'entrer en polémique par exemple avec un malade délirant. Il peut avoir notamment des crises psychotiques s'accompagnant parfois de délires racistes, de haine de la différence, de l'étrangeté. Il faut chercher à comprendre comment cet agencement subjectif aboutit à une modélisation de la réalité complètement différente de la mienne et entrer dans des rapports de production sémiotique pour qu'il y ait un sortie évolutive, processuelle à ce type d'impasse. Sortons des politiques consensuelles, acceptons l'altérité de l'autre, sa différence ; à partir de ce mouvement éthique de reprise de l'autre peut advenir quelque chose.

Terminal : Quelle traduction donner à une visée écosophique dans le cas d'éventuelles responsabilités gouvernementales des écologistes ?

F.G. : La question concerne aussi les responsabilités locales, régionales.

Il s'agit de concevoir des pratiques d'intervention sociale, y compris politiques, gouvernementales, qui soient cohérentes avec des pratiques sociales de terrain, avec des pratiques dissensuelles, culturelles, analytiques, individuelles et de groupe, et esthétiques et de développer une politique et des moyens, des dispositifs, qui permettent ce caractère dissensuel. Je pense qu'il faut complètement dépasser l'essentiel de nos positions traditionnelles entre mouvements, partis ou associations et trouver une nouvelle forme de parti : mouvement association, permettant de superposer, d'établir un rapport polyphonique entre les différents objectifs pragmatiques. Je ne suis pas hostile à une armature politique, y compris avec des leaders médiatiques et des ministres, pourquoi pas ! S'il y a non seulement des phénomènes de contrôle par la « base », mais aussi des phénomènes de subjectivation tels que ça prenne une position toute relative ; donc que les individus délégués, ou se vouant à ce type de corvée politique, soient acceptés pour ce que l'objectif vaut, c'est-à-dire important, mais pas fondamental. Qu'ils soient des leaders politiques, mais qu'ils ne deviennent pas des leaders affectifs, des leaders imaginaires.

Ceci veut concrètement dire que dans le mouvement écologiste, il apparaisse tout aussi important, équivalent et légitime de s'occuper de groupes de quartier, de vie, etc... que de « magouiller » dans des rapports de force politiques et organisationnels. Il y a là toute une écologie sociale du mouvement lui-même qui doit trouver sa régulation.

Terminal : À part dans le domaine de l'environnement, le mouvement écologiste en France semble être avant tout un mouvement d'opinion, un mouvement de subjectivité, beaucoup plus que de pratiques sociales. On voit mal la jonction avec une démarche d'écologie sociale et mentale, par exemple dans le domaine des médias, des moyens de communication. Une certaine conception de l'écologie introduit aussi un fixisme sur les relations homme-nature et empêche de prendre en compte toutes les dimensions environnementales, notamment l'environnement urbain, une des sources essentielles de la crise et de l'angoisse actuelle.

F.G. : Premièrement, le phénomène français est exceptionnel. Il n'y a pas dans les autres pays pareille audience du mouvement écologiste ; on dit 15, 20 %, mais en réalité, il y a une masse d'opinions favorables plus considérable.

On pourrait dire exactement la même chose du mouvement lepéniste, mais qui brasse un mouvement d'opinions encore beaucoup plus large. C'est une situation précaire. Les écologistes ne doivent pas s'illusionner. Ça peut retomber comme un soufflé.

Deuxièmement, c'est justement à la condition qu'il y ait invention d'un autre façon de militer, de faire de la politique, d'articuler la préoccupation la plus immédiate, la plus quotidienne aussi bien au niveau de l'environnement qu'au niveau de la vie sociale, de ce qui se passe dans le quartier, dans les hôpitaux, etc... qu'il pourra y avoir consolidation de cette opinion. Sinon ça sera une fois de plus la déception, et l'opinion se tournera vers je ne sais quoi, peut-être vers rien du tout ou une passivité génératrice de choses très négatives.

Terminal : Que dire alors ?

F.G. : Dire le problème ! Il y a un problème de redéfinition des pratiques sociales, de réinvention des modes de concertation, des modes d'organisation, des rapports avec les média, etc. Et ça devient politique : savoir qu'est-ce qu'on veut faire ? Est-ce que justement on veut changer radicalement les systèmes de valorisation ? Auquel cas il faut les prendre dans leur globalité, dans leur ensemble. Si on prétend changer seulement sectoriellement, constituer une petite force d'appoint, un petit lobby de pression sur l'environnement, alors moi je pense que c'est perdu d'avance ; parce que ça marchera très bien : l'industrie ne demande pas mieux que d'utiliser le mouvement écologiste comme elle a utilisé le mouvement syndical pour sa propre structuration du champ social. Ça serait très vite digéré par l'industrie, par l'État, par les forces dominantes. Il faut un autre niveau d'exigence. Je propose ce terme d'écosophie pour montrer l'amplitude de la problématique des valeurs.

* Propos recueillis et mis en forme par Eric Braine et Jean-Yves Sparfel.