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Charlie Nestel s'entretient avec Georges Lapassade au sortir de l'AG de grève des personnels et enseignants de l'université de Vincennes à Saint-Denis, le 11 décembre 1995

Charlie Nestel : Tu as été à l'AG ce matin et au Forum de cette après midi, en 86 tu avais effectué une enquête ethnographique sur et dans la grève étudiante telle qu'elle se déroulait ici, localement, dans notre fac... Quelle est aujourd'hui ton impression sur le mouvement à Paris VIII ?

Georges Lapassade : Je la vois d'abord du côté des enseignants et là ma première impression est un peu "proustienne". Tu sais que dans la dernière partie de "la recherche du temps perdu", les personnages reviennent mais ils ont vieilli. A l'AG tu retrouves beaucoup de militants qu'on a connus au temps de Vincennes, après 68, surtout des trotskystes et des ex-maoïstes des différentes tribus. C'était le temps où comme le disait un chroniqueur "on se nourrissait d'Assemblées Générales". Certains sont toujours là et quelqu'un d'averti pourrait presque annoncer à l'avance le contenu de leurs interventions.
Je prends des notes par routine ethnographique, c'est ainsi qu'un enseignant qui n'était lui ni troskyste ni mao à l'époque, Goldring, a dit tout à l'heure : "Dans cette AG, il y a beaucoup de gens qui ont des identités multiples", et là j'ai dressé l'oreille car je prépare un livre sur les dissociations de l'identité dans les possessions démoniaques.
Je ne crois pas que nos militants d'aujourd'hui soient hantés par le fantôme de Lénine ou Rosa Luxembourg et j'interprète cette réflexion curieuse d'une autre manière : je crois que Goldring faisait allusion avec son diagnostic des identités multiples dans l'AG au fait que les gens ont des rôles divers, ils viennent là en tenue de militants, puis d'intellectuels et on suppose que dès qu'ils ont quitté le Forum, ils sont très différents.
Michel Leiris a écrit un très beau livre sur "les aspects théâtraux de la possession chez les éthiopiens de Gondar", il y décrit une possédée thérapeute dénommée Malkam Ayyahu. Elle avait à sa disposition, dit-il, un vestiaire de personnalités. Il y avait un zâr qui la possédait quand elle offrait le café, un autre quand elle faisait son marché, un autre encore quand elle recevait ses clients. Et j'ai l'impression qu'il en est un peu de même avec nos militants de l'AG. Mais il y a quand même une grande différence : la sorcière de Gondar, comme dit Leiris, étant en transe quand elle incarnait ses esprits alliés tandis que les orateurs de l'AG ne sont visiblement pas en transe quand ils interviennent, et c'est bien dommage.

Charlie Nestel : Mais n'as-tu pas le sentiment que certains d'entre nous, comme Fanette, du département théâtre n'aient pas décollé de mai 68?

Georges Lapassade : Elle, c'est un cas un peu particulier. Elle était au Living Théâtre qui cultivait la transe. Mais cela est difficile à généraliser. Tu peux remarquer que les rapports humains entre collègues dans ces AG restent froids. Il y a là un signe qui à mon avis ne trompe pas. Je suis convaincu qu'il y a toujours dans les grands mouvements sociaux une dimension de transe. Les rapports habituels entre les gens sont changés. Je suis loin d'être le seul, d'ailleurs, à voir les mouvements sociaux en termes de transe. Il y a tout un mouvement de recherches psychosociologiques de Gustave Le Bon à Serge Moscovici qui s'est occupé de cette question. Sartre en était très proche dans sa "Critique de la raison dialectique" quand il décrivait le comportement des masses le jour de la prise de la Bastille. Il parlait alors de "groupes en fusion dans une haute température historique" et aussi de "groupe apocalypse", une expression empruntée à Malraux. Mais je n'ai vu nulle part d'apocalypse ces jours derniers, en tous cas pas dans l'amphi X. Les rapports sociaux restent, comme je te le disais tout à l'heure, froids et un peu distants, comme ils le sont dans la vie quotidienne de l'Université en temps normal.

Charlie Nestel : Dirais-tu alors, à la manière de Baudrillard : "la grève n'a pas eu lieu, que c'est un simulacre"?

Georges Lapassade : Si, il y a une grève en cours, mais c'est la grève du métro. Tout le monde le reconnaît plus ou moins d'ailleurs, mais on a du mal à se le dire. Et cette difficulté de formuler et de reconnaître les contradictions ainsi que les limites de cette grève est liée justement à l'absence de transe, car dans la transe, les gens tiennent un discours plus vrai qu'à l'état ordinaire. La parole explose de partout.
Sartre dit à propos de 1789 : "les églises occupées regorgeaient de monde, chacun y était orateur". Cette description collait parfaitement avec l'Odéon occupé ou la Sorbonne ainsi qu'avec toutes les AG de mai 68. La parole éclatait partout en désordre, mais ça donnait des intuitions et des contrastes qui faisaient avancer le mouvement. Dans de telles situations, il a quelque chose d'inspiré, de prophétique, chez les orateurs. Il y en avait bien quelques uns parmi les gauchistes qui faisaient des cours d'amphi, sur par exemple des questions d'économie. Aujourd'hui il ne reste plus que ça : des enseignants qui se font des cours entre eux pendant que les étudiants sont réunis dans un autre amphi. Quelquefois d'ailleurs, j'ai envie d'aller voir ce qui se passe chez les étudiants, mais il y a toujours quelqu'un qui me barre gentiment l'entrée et qui me dit, en voyant mes cheveux blancs : "pour vous ça se passe dans l'amphi d'à côté".

Charlie Nestel : Mais tu n'as donc rien trouvé d'intéressant dans ces AG d'enseignants?

Georges Lapassade : Si, il y a un problème qui m'a intéressé et que Bernard Charlot a bien formulé aujourd'hui même à la fin du forum sur Université et Société. Il a remarqué qu'il y avait deux grandes tendances : il y a ceux qui veulent toujours débattre des grands problèmes de société et puis ceux qui, au contraire, demandent qu'on parle des UV, des problèmes d'organisation locale des enseignements. Par exemple, un étudiant demandait qu'il y ait davantage de cours du soir, en signalant que la tradition est en train de se perdre. On n'a pas relevé ce propos et c'est bien dommage parce que ces problèmes quotidiens sont, à mon avis, de vrais problèmes. On ne va pas les régler seulement dans les manifs et les grands discours.
C'est la raison pour laquelle je suis plutôt pessimiste. Je pense que rien ne va changer à ce niveau là. D'ailleurs, à chaque fois qu'il y a une crise universitaire, on retrouve cette dichotomie. Il y a des gens, généralement minoritaires, qui voudraient que les choses changent localement. Ils le disent, ils organisent quelquefois des débats locaux, puis tout rentre dans l'ordre et ça continue comme par le passé. Quand cette grève qui n'est pas, ici, à Paris VIII en tous cas un mouvement, va prendre fin, les routines d'enseignement vont se remettre en place.
Derrière ce que je te dis là, il y a quelques convictions un peu théoriques. Elles m'ont amené, tu le sais bien, à m'intéresser comme toi à l'interactionnisme symbolique et à l'ethnométhodologie qui sont des courants où l'on insiste sur le fait que le social se construit localement et continuellement.

C'est d'ailleurs autour de cette orientation que nous avions fondé il y a à peu près dix ans un DESS d'Ethnométhodologie et Informatique qui n'était pas seulement un cursus universitaire, parmi d'autres, avec des examens et des diplômes en fin d'année. C'était aussi un lieu de rencontres, de débats permanents, d'affrontements quelquefois, de recherches collectives et de convivialité. Yves nous a quittés juste au début de cette grève et les quelques réunions qu'on peut avoir pour essayer de faire fonctionner son dispositif nous montrent à quel point, il en était le centre tout en refusant un modèle de gestion autoritaire. J'en avais le souvenir nostalgique dans ces AG froides et plutôt intéressées par les grands problèmes de société que par la micro-sociologie de la vie quotidienne.

Charlie Nestel : Et du côté des étudiants, as-tu ressenti la même froideur?

Georges Lapassade : Pas tout à fait parce que les étudiants sont jeunes et ont des réserves d'enthousiasme. Ils sont moins pris dans des rôles sociaux. Ils ont moins le souci de faire bonne impression, de faire sérieux, de rappeler qu'ils ont des responsabilités syndicales ou autres. Mais, contrairement à ce qui se passait en 1986 où je fréquentais beaucoup les AG d'étudiants, j'en ai aujourd'hui une vue plus superficielle. Cela tient aussi au fait que la grève des transports vide la fac, car la fac le plus souvent est vide.
Il y a quelques étudiants qui campent dans un local. Ils sont le symbole d'une occupation proclamée, mais ils doivent se sentir bien seuls quelquefois.

En 1986, lors de la grève contre le projet Devaquet, nous avions observé certains étudiants avec Rémy Hess et Patrick Boumard des phénomènes de "conversion et d'entrée dans la grève" que nous avions décrits dans notre livre sur 'l'université en transe". Ces phénomènes pouvaient être analysés à partir d'entretiens et de la lecture des journaux personnels d'étudiants qui racontaient avec beaucoup de détails comment ils s'étaient "convertis" plus ou moins rapidement à cette grève et comment ils en étaient venus à y prendre une part active en rupture avec leurs habitudes de travail à l'université.
Je n'ai pas l'impression qu'il en soit ainsi aujourd'hui. Et Rémy Hess, qui tente en ce moment de mener une enquête ethnographique chez les étudiants en tant qu'observateur participant, me paraît être du même avis.
J'ai entendu des collègues dans des AG, déplorer le fait que dans l'AG voisine -celle des étudiants-, il y avait une centaine de militants qui se retrouvent là, toujours les mêmes, coupés de leurs troupes absentes. Et finalement, il n'est peut être pas sûr que la grève des transports suffise à expliquer cet isolement. On m'a fait remarquer aussi qu'il y avait peu d'étudiants dans les cortèges parisiens de manifestants. Il serait bien qu'on puisse réfléchir là dessus, sans tabous, et sans se croire obligés d'être conformes à l'orthodoxie de la grève, sans avoir peur de dévier par rapport à ce qu'il convient de dire et de ne pas dire. Or, j'ai l'impression et j'y insiste, qu'il y a pas mal d'autocensure dans ce que disent les gens.

Charlie Nestel : Mais alors comment donner un peu de chaleur à cette grève froide et hivernale?

Georges Lapassade : Je disais tout à l'heure à des étudiants du comité de grève, un peu sur le mode de la plaisanterie, qu'on pourrait peut-être organiser quelques Rave Parties dans ces universités qui sont sans doute en grève, mais visiblement pas en transe. Il y a d'ailleurs des moyens multiples pour changer, dans ces grands rassemblements, l'état de conscience ordinaire des gens et plus particulièrement les liens sociaux ordinaires. Quand j'ai participé à quelques unes de ces fêtes, j'ai été frappé par la chaleur avec laquelle j'y étais accueilli. J'étais vieux au milieu de tous ces jeunes, mais ça ne semblait pas faire problème. Et quand je sollicitais un entretien avec quelqu'un, c'était accordé aussitôt. Je précisais que j'étais là pour faire une recherche sur les nouvelles formes de transe métropolitaines mais je n'avais pas besoin d'en dire davantage, ni de me justifier. Je venais de longs séjours chez les gens du Hip Hop et là quelquefois c'était hard, tendu. Il est vrai que ça faisait partie du style Rap.
Ma proposition d'organiser des Rave dans les facs était formulée sur le ton de la plaisanterie mais, en fait, j'y crois assez.
Je pense, et là encore on dira que je suis nostalgique, à la nuit du 13 mai 1968 dans la Sorbonne occupée. Nous avions porté dans la cour d'honneur un grand piano à queue parce que c'était la demande d'un des groupes de jazz que nous avions invités à venir fêter cette occupation. Il y avait des militants qui étaient furieux. Ils nous disaient qu'il y avait des blessés graves, peut être des morts dans la nuit des barricades et que c'était pas le moment de faire la fête.
La photo de ce piano a paru à la une de France-Soir le lendemain. Mon ami Serge Mallet, sociologue et militant, enseignant un peu plus tard en sciences po à Vincennes, était à ce moment là à Nantes au milieu des ouvriers qui n'étaient pas encore en grève. Ils lui ont dit que la photo de ce piano, dans ce lieu vénérable, avait fait davantage pour leur donner une idée positive du mouvement étudiant que tous les discours qu'auraient pu leur tenir les militants universitaires pour les faire entrer dans la grève.

Ma proposition d'organiser les Rave de la Grève était une sorte de discours indirect qui rejoingnait, sur le mode de l'humour, ce que j'ai dit au début à propos de la froideur des rapports sociaux dans la grève actuelle.
Il y aura toujours des militants pour dire que ça n'a rien d'essentiel. Et c'est probablement vrai, puisque mon objet c'est comme disait Reich "le petit, le banal, le quotidien".
Je terminerai par une citation de Goffman. Il dit à peu près ceci :

"je sais qu'il est plus noble pour un sociologue de regarder les grands mouvements sociaux et de chercher les moyens de les accompagner. Je voudrais bien en faire autant, mais je constate malheureusement qu'en général, au lieu de se révolter, les gens dorment. Je voudrais comprendre pourquoi. C'est ça qui m'intéresse. C'est pourquoi je demande de pouvoir rentrer chez eux sur la pointe des pieds en évitant de les réveiller et d'observer comment ils ronflent".

Saint-Denis le 11 décembre 1995

(repris chez le camarade Bech à Marseille, deux ou trois liens rajoutés par Jean-Baptiste Berthelin).