Auteur de la "Chronique des Indiens Guayaki" et de "La
société contre l'Etat"
N°9 de la revue "L'ANTI-MYTHES" '
Anthropologie politique
Question : Qu'est-ce que, pour toi, "l'anthropologie
politique"? Comment te situes-tu dans ta démarche ethnologique
actuelle (notamment par rapport au structuralisme)?
Réponse : La question du structuralisme
d'abord. Je ne suis pas structuraliste. mais ce n'est pas que j'aie
quoi que ce soit contre le structuralisme, c'est que je m'occupe, comme
ethnologue, de champs qui ne relèvent pas d'une analyse structurale
a mon avis; ceux qui s'occupent de parenté, de mythologie, là
apparemment ça marche, le structuralisme, et Lévi-Strauss
l'a bien démontré que ce soit quand il a analysé
les structures élémentaires de la parenté, ou les
mythologiques. Ici je m'occupe, disons, en gros, d'anthropologie politique,
la question de la chefferie et du pouvoir, et là j'ai l'impression
que ça ne fonctionne pas; ça relève d'un autre
type d'analyse. Maintenant ceci dit il est très probable que
si je prenais un corpus mythologique je serais forcement structuraliste
parce que je ne vois pas très bien comment analyser un corpus
mythologique d'une manière extra-structuraliste... ou alors faire
des sottises, genre la psychanalyse du mythe ou la marxisation du mythe
- "Le mythe, c'est l'opium du sauvage" - mais ça, ce
n'est pas sérieux.
Question : Tu ne renvoies pas seulement à la
société primitive; ton interrogation sur le pouvoir est
interrogation sur notre société. Qu'est-ce qui fonde ta
démarche? Qu'est-ce qui justifie le passage ?
Réponse: Le passage, il est impliqué par
définition. Je suis ethnologue, c'est à dire que je m'occupe
des sociétés primitives, plus spécialement de celles
d'Amérique du Sud où j'ai fait tous mes travaux de terrain.
Alors là, on part d'une distinction qui est interne à
l'ethnologie, à l'anthropologie les sociétés primitives,
qu'est-ce que c'est? Ce sont les sociétés sans état.
Forcément parler de sociétés sans état c'est
nommer en même temps les autres, c'est à dire les sociétés
à état. Où est le problème ? De quelle manière
il m'intéresse, et pourquoi j'essaie de réfléchir
là-dessus ? C'est que je me demande pourquoi les sociétés
sans état sont des sociétés sans état et
alors il me semble m'apercevoir que si les sociétés primitives
sont des sociétés sans état c'est parce qu'elles
sont des sociétés de refus de l'état, des sociétés
contre l'état. L'absence de l'état dans les sociétés
primitives ce n'est pas un manque, ce n'est pas parce qu'elles sont
l'enfance de l'humanité et qu'elles sont incomplètes,
ou qu'elles ne sont pas assez grandes, qu'elles ne sont pas adultes,
majeures, c'est bel et bien parce qu'elles refusent l'état au
sens large, l'état défini comme dans sa figure minimale
qui est la relation de pouvoir. Par là même parler des
sociétés sans état ou des sociétés
contre l'état, c'est parler des sociétés à
état, forcément le passage, il n'y en a même pas,
ou il est d'avance possible; et la question qui s'enracine dans le passage,
c'est : d'où sort l'état, quelle est l'origine de l'état
? Mais c'est tout de même deux questions séparées
:
- comment les sociétés primitives font-elles pour ne
pas avoir l'état ?
- d'où sort l'état ?
Alors, "l'ethnologie politique" ? Si on veut dire "est-ce
que l'analyse de la question du pouvoir dans les sociétés
primitives, dans les sociétés sans état, peut nourrir
une réflexion politique sur nos propres sociétés",
certainement, mais ce n'est pas nécessaire. Je peux très
bien m'arrêter à des questions sinon académiques,
du moins de pure anthropologie sociale
- comment la société primitive fonctionne-t-elle pour
empêcher l'état ?
- d'où sort l'état ?
Je peux m'arrêter là, et rester purement et
simplement ethnologue. D'ailleurs, en gros, c'est ce que je fais. Mais
il n'y a pas de doute qu'une réflexion ou une recherche sur,
on fin de compte, l'origine de la division de la société,
ou sur l'origine ( de l'inégalité, au sens où les
sociétés primitives sont précisément des
sociétés qui empêchent la différence hiérarchique,
une telle réflexion, une telle recherche peuvent nourrir une
réflexion sur ce qui se passe dans nos sociétés.
Et, là, d'ailleurs très vite on rencontre la question
du marxisme.
Question : Est-ce que tu pourrais préciser ?
Quels sont tes rapports avec les ethnologues marxisants ?
Réponse: Mes rapports avec ceux de mes collègues
qui sont marxistes sont marqués par un désaccord au niveau
de ce qu'on fait, au niveau de ce qu'on écrit, pas forcément
au niveau personnel. La plupart des marxistes sont orthodoxes, je dis
la plupart parce qu'il y on a qui. ne le sont pas, heureusement; mais
ceux qui sont orthodoxes, ils s'en tiennent beaucoup plus à la
lettre qu'a l'esprit. Alors la théorie de l'état, dans
ce sens là, qu'est-ce que c'est ? C'est conception instrumentale
de l'état, c'est- à dire, l'état c'est l'instrument
de la domination, de la classe dominante sur les autres; à la
fois dans la logique et dans la chronologie, l'état vient après,
une fois que la société est divisée on classes,
qu'il y a des riches et des pauvres, des exploiteurs et des exploités;
l'état c'est l'instrument des riches pour mieux exploiter et
mystifier les pauvres et les exploités. A partir de recherches
et de réflexion qui ne quittent pas le terrain de la société
primitive, de la société sans état, il me semble
que c'est le contraire, ce n'est pas la division en groupes sociaux
opposés, ce n'est pas la division en riches et pauvres, on exploiteurs
et exploités, la première division, et celle qui fonde
on fin de compte toutes les autres, c'est la division entre ceux qui
commandent et ceux qui obéissent, c'est à dire l'état,
parce que fondamentalement c'est ça, c'est la division de la
société entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui subissent
le pouvoir.
Une fois qu'il y a ça, c'est à dire la relation commandement/obéissance,
c'est à dire un type ou un groupe de types qui commandent aux
autres qui obéissent, tout est possible à ce moment là;
perce que celui qui commande, qui a le pouvoir, il a le pouvoir de faire
faire ce qu'il veut aux autres, puisqu'il devient le pouvoir précisément,
il peut leur dire travaillez pour moi, et à ce moment là
l'homme do pouvoir peut se transformer très facilement en exploiteur,
c'est à dire en celui qui fait travailler les autres. Mais la
question est, que quand on réfléchit sérieusement
à la manière dont fonctionnent ces machines sociales que
sont les sociétés primitives, on ne voit pas comment ces
sociétés là peuvent se diviser, je veux dire, peuvent
se diviser on riches et pauvres. On ne voit pas parce que tout fonctionne
pour empêcher cela précisément. Par contre on voit
beaucoup mieux, on comprend beaucoup mieux, enfin plusieurs questions
obscures se clarifient, à mon avis, Si on pose d'abord l'antériorité
de la relation de pouvoir.
C'est pourquoi il me semble que pour y voir plus clair dans ces questions
il faut carrément renverser la théorie marxiste de l'origine
de l'état - c'est un point énorme et précis on
même temps - et il me semble que loin que l'Etat soit l'instrument
de domination d'une classe, donc ce qui vient après une division
antérieure de la société, c'est au contraire l'état
qui engendre les classes. Cela peut se démontrer à partir
d'exemples de sociétés à Etat non-occidentales,
je pense particulièrement à l'Etat Inca dans les Andes.
Mais on pourrait prendre aussi bien d'autres exemples parfaitement occidentaux,
et puis même un exemple très contemporain c'est l'URSS.
Naturellement je simplifie, je ne suis pas russologue ni kremlinologue...
mais enfin si on regarde massivement, vu d'un peu loin, mais
pas de très loin la révolution de 17, qu'est-ce qu'elle
a fait ?
Elle a supprimé les relations de classe, tout simplement en
supprimant une classe les exploiteurs, les bourgeois, les
grands propriétaires, l'aristocratie et l'appareil d'état
qui marchait avec tout ce qui était la monarchie, ce qui fait
qu'il n'est resté qu'une société dont on pourrait
dire qu'elle n'était plus divisée puisque l'un des termes
de la division avait été éliminé, il est
resté une société non divisée et par là-dessus
une machine étatique (le parti aidant) détenant le pouvoir
au bénéfice du peuple travailleur, des ouvriers et des
paysans. Bon. Qu'est-ce que c'est que l'URSS actuelle ? Sauf si on est
militant du parti communiste, auquel cas l'URSS c'est le socialisme,
c'est l'état des travailleurs: etc.,' si on n'est pas dans la
théologie et le catéchisme, si on n'est pas dans l'aveuglement
et tout ce qu'on veut, l'URSS qu'est-ce que c'est ? C'est une société
de classes, je ne vois pas pourquoi hésiter à utiliser
ce vocabulaire, c'est une société de classes et une société
de classes qui s'est constituée purement à partir de l'appareil
d'état. Il me semble qu'on voit bien là la généalogie
des classes, c'est à dire des riches et des pauvres, des exploiteurs
et des exploités, c'est-à-dire cette division là,
cette division économique de la société à
partir de l'existence de l'appareil d'état.
L'état soviétique, centré sur le parti communiste,
a engendré une société de classes, une nouvelle
bourgeoisie russe qui n'est certainement pas moins féroce que
la plus féroce des bourgeoisies européennes au XIX°S,
par exemple. Ca me parait sûr, et lorsque je dis cette chose qui
a l'air surréaliste, à savoir que c'est l'état
qui engendre les classes, on veut l'illustrer en prennent des exemples
dans t'es mondes complètement différent de
celui dans coud on vit, à savoir les Incas ou l'URSS. Il est
probable que des spécialistes, disons, de l'Egypte ancienne ou
d'autres régions, ou d'autres cultures, des sociétés
que Marx désignait sous le nom de despotisme asiatique ou d'autres
sous le nom de civilisation hydraulique, je pense que les spécialistes
de ces sociétés iraient, je suppose, dans le même
sens que moi ils montreraient comment à partir de la division
politique s'engendre, d'ailleurs très facilement, le division
économique, à dire ceux qui obéissent deviennent
on même temps les pauvres et les exploités, ceux qui commandant,
les riches et les exploiteurs. C'est parfaitement normal parce que détenir
le pouvoir c'est pour l'exercer; un pouvoir qui ne s'exerce pas ce n'est
pas un pouvoir; et l'exercice du pouvoir par quoi passe-t-il ? par l'obligation
qu'on fait aux autres de travailler pour soi même.
Ce n'est pas du tout l'existence du travail aliéné qui
engendre l'état mais je pense que c'est exactement le contraire
c'est à partir du pouvoir, de la détention du pouvoir
que s'engendre le travail aliéné; le travail aliéné
qu'est-ce que c'est ? "Je travaille non pour moi, mais je travaille
pour les autres" ou plutôt, "je travaille un peu pour
moi et beaucoup pour les autres". Celui qui a le pouvoir, il peut
dire aux autres: "Vous allez travailler pour moi". Et alors
apparaît le, travail aliéné! La première
forme et la forme la plus universelle du travail aliéné
étant l'obligation de payer le tribut. Car si je dis 1'c'est
moi qui ai le pouvoir et c'est vous qui' le subissez", il faut
que je le prouve; et je le prouve en vous obligeant à payer le
tribut, c'est-à-dire à détourner une partie de
votre activité à mon profit exclusif. De par là
même, je ne suis pas seulement celui qui a le pouvoir, mais celui
qui exploite les autres; et il n'y a pas de machine étatique
sans cette institution qui s'appelle le tribut. Le premier acte de l'homme
de pouvoir, c'est exiger tribut, paiement de tribut de ceux sur qui
il exerce le pouvoir.
Alors, vous me direz: "pourquoi obéissent-ils? Pourquoi
payent-ils le tribut?". Ca, c'est la question de l'origine de l'Etat,
justement. Je ne sais pas très bien, mais il y a dans la relation
de pouvoir quelque chose qui n'est pas seulement de l'ordre de la violence.
Ce serait trop facile, parce que ça résoudrait le problème
tout de suite! Pourquoi y-a-t-il l'Etat? Parce qu'à un moment
donné, ici ou la, un type ou un groupe de types disent: "Nous
avons le pouvoir et vous allez obéir". Mais là, deux
choses peuvent se passer: ou bien ceux qui entendent ce discours disent
"oui c'est vrai, vous avez le pouvoir et on va obéir
ou bien "non, non, vous n'avez pas le pouvoir et la preuve,
c'est qu'on ne va pas vous obéir" et ils pourront traite:
les autres de fous ou on va les tuer. Ou bien on obéit, ou bien
on n'obéit pas; et il faut bien qu'il y ait eu cette reconnaissance
du pouvoir, puisque l'Etat est apparu ici et là dans diverses
société. En fait, la question de l'origine de cette relation
de pouvoir, de l'origine de l'Etat, à mon avis, se dédouble,
au sens où il y a une question du haut et une question du bas:
- la question du haut, c'est: qu'est-ce qui fait que, quelque part
à un moment donné, un type dise "c'est moi le chef
et vous allez m'obéir"? C'est la question du sommet de la
pyramide.
- la question du bas, de la base de la pyramide, c'est: pourquoi les
gens acceptent-ils 'd'obéir, alors que ce n'est pas un type ou
un groupe de types qui détient une force, une capacité
de violence suffisante pour faire régner la terreur sur tout
le monde. Donc il y a autre chose; cette acceptation de l'obéissance
renvoie à autre chose. Je ne sais pas trop ce que c'est; je suis
un chercheur... donc je cherche. Mais tout ce qu'on peut dire pour le
moment, il me semble, c'est que si la question est pertinente, la réponse
n'est pas évidente.
Mais on ne peut pas faire l'économie de la question du bas,
c'est-à-dire pourquoi les gens acceptent-ils d'obéir.
Si l'on veut réfléchir sérieusement à la
question de l'origine de la relation, de pouvoir, à la question
de l'origine de l'Etat.
Question : C'était déjà là
les deux questions que posait Rousseau au début du Contrat Social,
quand il disait: jamais un homme ne sera suffisamment fort pour être
toujours le plus fort, et pourtant il y a, Etat; sur quoi fonder alors
le pouvoir politique? J'ai eu l'impression, en lisant" La Société
contre l'Etat", qu'il y avait une analogie entre ta
démarche et celle de Rousseau, avec un point d'ancrage très
significatif: la référence à des petites sociétés
(je pense aux références de Rousseau à Genève,
à la Corse, aux petites vallées suisse) une telle recherche
débouchant sur la question de l'origine du pouvoir politique.
Réponse : Ce n'est pas une recherche. C'est ce
que m'apprennent les sociétés primitives... Là,
on se déplace un petit peu, mais en fait on est toujours dans
le même champ. A quelle condition une société peut-elle
être sans Etat? Une des conditions est que la société
soit petite.. Par ce biais là, je rejoins ce que tu viens de
dire à propos de Rousseau. C'est vrai, les sociétés
primitives ont ceci en commun qu'elles sont petites, je veux dire démographiquement,
territorialement; et ça, c'est une condition fondamentale pour
qu'il n'y ait pas apparition d'un pouvoir séparé dans
ces sociétés. A ce point de vue là, on pourrait
opposer terme à terme les sociétés primitives sans
Etat et les sociétés à Etat: les sociétés
primitives sont du côté du petit, du limité, du
réduit, de la scission permanente, du côté du multiple,
tandis que les sociétés à Etat sont exactement
du côté du contraire; elles sont du côté de
la croissance, du côté de l'intégration, du côté
de l'unification, du côté de l'un. Les sociétés
primitives, ce sont des sociétés du multiple; les sociétés
non-primitives, à Etat, ce sont des sociétés de
l'un. L'Etat, c'est le triomphe de l'un.
Tu viens d'évoquer Rousseau; on pourrait en évoquer
un autre, qui s'est posé la question fondamentale, celle que
je posais il y a un instant, à savoir ce que j'appelais la question
du bas: pourquoi les gens obéissent-ils, alors qu'ils sont infiniment
plus forts et plus nombreux que celui qui commande? C'est une question
mystérieuse, en tous cas pertinente, et celui qui se l'est posée
il y a très longtemps et avec une netteté parfaite, c'était
La Boétie dans le "Discours sur la servitude volontaire".
C'est une vieille question, mais ce n'est pas parce que c'est une vieille
question qu'elle est dépassée. Je ne pense pas qu'elle
est du tout dépassée; au contraire il est temps de revenir
à cette question là, c'est-à-dire sortir un peu
du marécage "marxiste", qui rabat l'être de la
société sur, parlons massivement l'économique,
alors que peut-être il est plutôt dans le politique.
Question : Tu disais que tu rencontrais naturellement
le problème du marxisme. Est-ce que tu ne rencontres pas aussi
la grille de lecture psychanalytique et pourquoi est-ce que tu n'y fais
pas référence
Réponse : Là, c'est autre chose Je dois
dire que je suis quasiment analphabète en ce qui concerne la
littérature psychanalytique. Donc, l'absence de référence
vient de l'absence de culture. Et deuxièmement je n'en ai pas
besoin. Je n ai pas besoin do faire référence à
la lecture, à la grille psychanalytique pour ce que je cherche.
Peut-être que ce faisant, je me limite ou je perds du temps, mais
jusqu'à présent je n'en ai pas eu besoin. Et je dois dire
que d'autre part les quelques lectures que j'ai eu de textes qui sont
à cheval sur l'ethnologie et la psychanalyse ne m'ont pas encouragé
à aller dans cette direction. Lorsque, parlant de la question
du pouvoir, je parle du désir de pouvoir, ou à l'autre
bout, c'est-à-dire en bas, du désir de soumission, je
sais bien que "désir" ça fait partie du vocabulaire
et de l'arsenal de concepts de la psychanalyse; mais enfin, je peux
très bien avoir pris ça chez Hegel ou même chez
Karl Marx , et en fait mes références sont plutôt
de ce côté-là. Très simplement, là,
je ne sais pas grand-chose; je ne sais presque rien pour ce qui est
de la psychanalyse, et puis ça ne me manque pas. Naturellement,
si un jour il me semble que j'arrive à une impasse et que la
grille psychanalytique me permette d'en sortir, alors là, je
ferai un effort... Mais pour le moment, non, je n' ai pas besoin de
cet instrument là; je pense au contraire que ça me brouillerait
les idées; les idées, c'est pas grave, mais ça
brouillerait le réalité.
Le pouvoir dans la société sauvage
Question: Tu dis que le fondement de la distinction
entre société primitive et société non-primitive, c'est la division
dans un cas, la non-division dans l'autre Mais il me semble que si la
division riche/pauvre, exploiteur/exploité n'existe pas par exemple
chez les Guayaki, il existe un autre type de division, ne serait-ce
que homme/femme, bien sûr, et normaux/déviants. Dans la "Chronique
des Indiens Guayaki", par exemple, tu as pris le cas de deux pédérastes,
il y en a un qui s'adapte aux normes et l'autre non. Quelle sorte de
pouvoir s'exerce sur lui pour lui faire sentir que sa position est anormale?
Réponse: Là on est loin, on s'écarte. Quelle sorte de
pouvoir? Comment dire... le point de vue du groupe, le point de vue
de la communauté, l'éthique de la société. Là, c'est un cas précis:
les Guayaki, c'est, c'était, puisqu'il faut en parler au passé, une
société de chasseurs. Alors là, un bonhomme qui n'est pas un chasseur,
c'est presque un moins que rien. Donc le type, il n'a pas tellement
le choix; n'étant pas chasseur, pratiquement il n'est plus un homme.
Il n'y a pas un chemin très grand à parcourir pour aller de l'autre
côté, c'est-à-dire dans l'autre secteur de la société, qui
est le monde féminin. Mais je ne sais pas si on peut parler en terme
de pouvoir. En tous cas, ce n'est pas un pouvoir au sens où on en a
parlé jusqu'à présent, un pouvoir de nature politique.
Question: Un pouvoir non coercitif? Mais est-ce que
le fait de ne pas repérer un pouvoir qui soit cristallisé sur un bonhomme
ne te fait pas dire que c'est une société sans pouvoir, parce que, justement,
il n'est pas cristallisé sur quelques individus? Mais il existe quand
même bien une division, une réprobation sociale, qui fait que les individus
ne se comportent pas n'importe comment. Ainsi, dans les relations matrimoniales,
le type qui refuse que sa femme ait un second époux (La chronique des
indiens Guayaki"), finalement, il rentre dans le rang au bout d'un
certain temps. Alors le pouvoir existe quand même puisqu'il y a des
normes de comportement?
Réponse: Ce sont des normes soutenues par la société
entière, ce ne sont pas des normes imposées par un groupe particulier
à l'ensemble de la société. Ce sont les normes de la société elle-même;
ce sont le normes à travers lesquelles la société se maintient; ce sont
les normes que tout le monde respecte; elles ne sont imposées par personne.
Les normes dans les sociétés primitives, les interdits, etc., c'est
comme les lois chez nous, on peut toujours transiger un petit peu. Mais
enfin là, ce ne sont pas les normes d'un groupe spécial de la société,
qui les impose au reste de la société; c'est les normes de la société
elle-même. Ce n'est pas une question de pouvoir. D'ailleurs pouvoir
de qui? Sur qui? C'est le pouvoir de la société prise comme un tout
unitaire, puisqu'elle n'est pas divisée, c'est le pouvoir de la société
comme un tout sur les individus qui la composent. Et ces normes, comment
sont-elles apprises, acquises, intériorisées? Par la vie, l'éducation
des enfants, etc. On n'est pas dans le champ du pouvoir. De la même
manière que le "pouvoir" d'un père sur ses enfants, dans la
société primitive, ou d'un mari sur sa femme, ou s'il en a plusieurs
sur ses femmes, n'a rien à voir avec cette relation de pouvoir que je
place comme essence de l1Etat, de la machine étatique. Le
pouvoir d'un père sur ses enfants, cela n'a rien à voir avec le pouvoir
d'un chef sur les gens qui lui obéissent; ça n'a rien à voir. Il ne
faut pas confondre les domaines.
Question: Il y a une division de l'espace, qui est généralement
posée comme déterminante chez H. Lefebvre et les situs, c'est la division
ville/campagne. Dans la "Chronique des indiens Guayaki" et
surtout dans. le chapitre "L'arc et le panier" de "La
société contre l'Etat", tu fais apparaître une autre division entre
espace masculin et espace féminin. A quoi renvoie cette division?
Réponse: C'est normal qu'il y ait cette division dans
ce cas. N'oublions pas qu'il s'agit de chasseurs nomades; c'est normal
qu'il y ait deux espaces assez bien différenciés, car la chasse, c'est
une affaire d'hommes et ça se fait dans la forêt. C'est un domaine de
forêts de toutes façons, tout le monde est dans la forêt; mais il y
a une distinction entre le campement où on s'arrête, où on dort, où
on mange, etc., qui est l'espace de tout le monde (les hommes, les femmes,
les enfants, les vieillards...) et la forêt, qui est très marquée par
ceux qui y passent leur temps, qui sont les hommes en tant que chasseurs.
Il se trouve que, à part ça, en raison de la composition démographique
des Guayaki, les femmes (talent plus nombreuses que les hommes; donc
le campement était plus marqué du côté des femmes que du côté des hommes;
d'autant plus que les hommes, ils s'en vont à la chasse, entre hommes
et que les femmes restent avec les enfants au campement. Donc, sans
pousser trop loin cette opposition, on peut en effet distinguer deux
espaces:
- la forêt, c'est l'espace de la chasse, du gibier et des hommes en
tant que chasseurs.
- le campement, c'est plutôt l'espace féminin, avec les enfants, la
cuisine, la vie familiale, etc.
Ceci dit, on n'a pas là quoi que ce soit qui rappelle une quelconque
relation de pouvoir des uns sur les autres.
Question: En fait, l'espace divisé entre ville et campagne
est un espace hiérarchisé, autoritaire. Ici, il n'y a pas un rapport
identique de hiérarchie entre les deux espaces?
Réponse: Non, pas du tout! Même si on prend d'autres
cas, parce que là c' est un cas spécial, c'est des chasseurs
nomades (après tout, c'est très rare une société de chasseurs nomades,
ou plutôt c'était très rare...), même si on prend le cas le plus courant
qui est celui des sociétés primitives d'agriculteurs sédentaires (c'était
le cas de la quasi totalité des indiens d'Amérique du Sud, et je ne
parle pas des Andes, je parle des indiens de forêt, les sauvages-à-plumes-tout-nus,
l'Amazonie quoi... presque tous sont des agriculteurs sédentaires, même
s'ils vont à la chasse, s'ils pêchent, s'ils cueillent... ce sont des
agriculteurs sédentaires), il n'y a aucune distinction entre le village,
comme première image de la ville, et la campagne. Ca n'a strictement
rien à voir.
La distinction ville/campagne apparaît quand il y a la ville, avec
des gens qui ne sont pas des villageois, parce que villageois, ça correspond
à village, mais qui sont des bourgeois, des gens qui habitent le bourg,
avec des chefs. C'est là où habitent les chefs d'abord. La ville et
la distinction ville/campagne apparaissent avec et après l'apparition
de l'Etat, parce que l'Etat, ou la figure du despote, se fixe tout de
suite dans un centre, avec ses forteresses, ses temples, ses magasins...
Alors là, forcément, il y a une distinction entre le centre et le reste;
le centre, ça devient la ville, et le reste, ça devient la campagne.
Mais cette distinction là ne fonctionne pas du tout dans une société
primitive, même si on a des communautés primitives qui ont une taille
considérable.
La dimension n'y change rien : qu'on ait affaire à une bande de chasseurs
Guayaki de 30 personnes. ou a un village Guarani de 1500 personnes,
il n'y a absolument pas la distinction ville/campagne. Ville/campagne,
c'est quand l'Etat est là, quand il y a le chef, et sa résidence, et'
sa capitale, et ses dépôts, ses casernes, ses temples, etc. Les villes
sont créée par l'Etat; c'est pour ça que les villes, les cités sont
aussi anciennes que l'Etat là où il y a Etat, il y a ville; là où il
y a exercice de la relation de pouvoir il y a distinction ville /campagne.
Forcément parce que tous les gens qui habitent dans la ville autour
de celui qui commande, il faut bien qu'ils mangent, il faut bien qu'ils
vivent, et alors ce sont les autres, ceux qui sont hors de la ville,
ceux qui sont dans la campagne qui travaillent pour eux.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on pourrait même dire que la figure du
paysan, en tant que tel, apparaît à l'intérieur de la machine étatique,
le paysan étant celui qui vit et travaille dans la campagne partiellement
au profit de ceux qui sont dans la ville et qui commandent, c'est à
dire qu'il paie le tribut, il paie le tribut sous forme de services
personnels qui sont soit des corvées, soit des produits de ses champs...
Mais le tribut, à quoi sert-il ? Il sert d'abord à marquer le pouvoir,
c'est le signe du pouvoir ! Il n'y a pas d'autre moyen de manifester
le fait du pouvoir. Cela ne peut passer que par le tribut. De quelle
manière, moi disant "je suis le chef, j'ai le pouvoir", vais-je
le manifester ? En vous demandant quelque chose, ce quelque chose, ça
s'appelle le tribut. Le tribut c'est le signe du pouvoir et en même
temps c'est le moyen d'entretenir, d'assurer la permanence de la sphère
du pouvoir, de tous ceux qui entourent le chef. Et la bureaucratie se
gonfle très vite à partir du moment où il y a un chef, un despote il
est très vite entouré de gens qui assurent son pouvoir, des gardes du
corps, des guerriers. Ils peuvent se transformer très rapidement en
fonctionnaires spécialisés pour aller ramasser le tribut, ou le comptabiliser,
le compter, en statisticiens, en prêtres, enfin toute la constellation
des soldats, des fonctionnaires, des scribes, des. prêtres apparaît
très vite avec la figure, autour de la figure du chef.
Il suffit que le champ d'application de la relation de pouvoir soit
un peu vaste; alors à ce moment là, il y a tout de suite tout ce qui
entoure la figure du chef : les prêtres, les militaires, les scribes,
les fonctionnaires, les inspecteurs, etc. et une vie de cour, une aristocratie.
Tous ces gens' là ne vont pas travailler, parce qu'ils ont en fait autre
chose à faire, ce n'est même pas par paresse, par désir de jouissance
comme le maître chez Hegel, mais parce qu'ils ont autre chose à faire,
ils ont à être prêtres, généraux, fonctionnaires, etc. Ils ne peuvent
pas en même temps cultiver les champs, élever des troupeaux, donc il
faut que les autres travaillent pour eux.
Question : Il y a des sorciers dans la société primitive,
des shamans. Comment rendre compte de leur place ?
Réponse : Là on revient un peu à ce dont on parlait
tout à l'heure, des ambiguïtés du terme de pouvoir.
Question : Oui, je crois qu'en fait un certain nombre
de nos questions jouent sur ce type d'ambiguïté, à savoir : coercition
qui assure la cohésion sociale et d'un autre côté pouvoir politique;
et il me semble que tu distingues très nettement les deux, alors que
ça nous apparaissait moins clairement. C'est peut-être ce point-là qui
nous a le plus "choqué" dans l'ensemble des questions qu'on
a pu se poser.
Réponse : D'abord, tu dis coercition; il n'y a pas de
coercition dans les sociétés primitives.
Question : L'exemple, la nécessité de rendre,
de donner et de rendre, de recevoir et de rendre.
Réponse : L'échange et la réciprocité ! Il serait absurde
de nier, disons, l'obligation d'échanger, d'échanger des biens ou des
services, comme celle d'échanger les femmes pour respecter les règles
matrimoniales, et d'abord la prohibition de l'inceste, mais l'échange
des biens qui se passe tous les jours, qu'on voit, c'est celui de la
nourriture principalement, d'ailleurs on ne voit pas très bien ce qui
pourrait circuler d'autre. Cela se passe entre qui et qui ? Quelles
sont les personnes englobées dans ce réseau de circulation des biens
? Ce sont principalement les parents, la, parenté, ce qui implique non
seulement les consanguins mais aussi les alliés, les beaux-frères...
C'est une obligation, mais à peu prés de la même manière que c'est
chez nous une obligation de faire un cadeau à un neveu ou de porter
des fleurs à une grand-mère. En plus c'est le réseau qui définit ce
qu'on pourrait appeler les assurances sociales. Sur qui un individu
d'une société primitive peut-il d'abord compter ? C'est sur sa parenté.
La manière de montrer qu'on escompte, éventuellement, en cas de besoin,
l'aide des parents et des alliés, c'est de leur offrir de la nourriture,
c'est un circuit permanent de petits cadeaux. Ce n'est pas compliqué;
quand les femmes font la cuisine, quand la viande ou n'importe quoi
d'autre est prêt, on voit, en effet, tout de suite, la femme elle-même,
ou un enfant qu'elle envoie, porter une petite quantité, quasiment symbolique
d'aliment -ça ne constitue pas un repas- à telle personne, telle personne,
telle personne, etc. Ce sont presque toujours des parents ou des alliés,
pourquoi fait-on cela ?
Parce qu'on sait qu'eux-mêmes feront la même chose, on pourra compter
sur ces gens-là, en cas de besoin, de catastrophe... ce sont les assurances,
la sécurité sociale. C'est une sécurité sociale qui n'est pas d'état,
elle est de parenté. Mais il ne viendrait jamais à l'idée d'un sauvage
d'offrir quoi que ce soit à quelqu'un dont il n'a rien à attendre. Ca
ne lui viendrait pas même à l'esprit ! C'est pour cela que le champ
des échanges est rabattu, je ne dis cas exclusivement mais, principalement
sur les réseaux d'alliance et de parenté. Maintenant, il peut y avoir
naturellement d'autres types d'échange qui, eux, ont une fonction différente,
qui sont plus ritualisés, et qui concernent, par exemple, les relations
d'une communauté avec une autre communauté alors-là, on est dans l'ordre
des "relations internationales" en quelque sorte. Ces échanges
inter-parentaux et inter-alliés, dont je parlais, se passent à l'intérieur
de la communauté.
Tu parlais tout à l'heure du shaman an effet, le shaman (il n'y a
pas de doute), c'est probablement l'homme qui a, disons, le plus de
pouvoir. Mais, qu'est-ce que son pouvoir ? Ce n'est pas du tout un pouvoir
de nature politique; je veux dire, le lieu où il est inscrit dans la
société, ce n'est pas du tout un lieu à partir duquel il peut dire "je
suis le chef, donc vous allez obéir". Absolument pas. Il y a des
shamans, selon les groupes, qui ont une plus ou moins grande réputation,
selon qu'ils sont plus ou moins grands shamans. Il y a des shamans qui
ont une réputation formidable, c'est-à-dire dont la réputation s'étend
très loin chez des groupes qui ne le connaissent même pas . Le shaman,
en tant que médecin, c'est-à-dire en tant que maître des maladies, est
maître de la vie et de la mort : s'il soigne quelqu'un, il met la maladie,
il enlève la maladie du corps du patient; il est maître de la vie. En
tant que tel il soigne et il guérit. Mais en même, temps, il est forcément
maître de la mort, c'est-à-dire qu'il manipule les maladies,
et s'il est capable d'arracher la maladie... ou plutôt d1arracher
une personne à la maladie, inversement il est capable de jeter la maladie
sur quelqu'un. Ce qui fait que la métier de shaman n'est pas un métier
de tout repos, parce que si quelque chose d'anormal arrive dans la société
(soit que le shaman échoue plusieurs fois dans ses cures, soit que quelque
chose d'autre se passe), le shaman fonctionnera, de préférence comme
bouc émissaire dans la société. Le shaman sera rendu responsable de
ce qui se passe, des choses anormales qui se passent dans la société,
des choses qui font peur et qui inquiètent les gens, c'est lui qu'on
va rendre responsable en raison du fait qu'en tant que maître de la
vie, il est maître de la mort. On dira "c'est lui", c'est
lui qui jette des sorts, c'est lui qui rend les enfants malades etc.
Que fait-on dans ce cas là ? Eh bien, le plus souvent, le shaman est
tué! Il est tué. C'est pour cela que je disais tout à l'heure que le
métier de shaman, ce n'est pas un métier de tout repos. Mais, en tous
cas, le prestige et le respect dont peut bénéficier le shaman dans une
tribu ne lui donne pas la moindre possibilité de fonder l'état, de dire
: "c'est moi qui commande"; il n'y penserait même pas.
Question : Son prestige n'est-il pas sujet à caution
? Ce n'est pas nécessairement un personnage, disons, sacré. Dans les
deux "contes" que tu rapportes sur les shaman, on se moque
d'eux
Réponse : Mais les shamans ne sont pas du tout dans
le sacre. Les Indiens ne sont pas du tout par rapport au shaman comme
l'indien des Andes, autrefois, par rapport à l'inca ou comme le chrétien,
ici, devant le Pape. Simplement on sait que si on est malade on peut
compter sur lui et on sait aussi qu'il faut faire attention avec ce
bonhomme parce qu'il a des pouvoirs, il n'a pas le Pouvoir, il a des
pouvoirs, ce n'est pas du tout la même chose. Farce qu'il est aidé par
ses esprits assistants (comment et pourquoi est-il aidé par ses esprits
assistants ? Parce qu'il a appris c'est long pour devenir shaman, ça
demande des années et des années, disons, d'études), il a des pouvoirs,
mais ça ne lui donnera jamais le pouvoir, il n'en veut pas ! A quoi
ça lui servirait ? Et puis les gens rigoleraient ! il ne faut sûrement
pas, à mon avis, chercher l'origine du pouvoir dans le prestige du shaman.
Ce n'est certainement pas de ce côté-là.
Question : Il est "inspiré"... Y a-t-il un
rapport entre le shaman et le prophète ?
Réponse : Aucun. Cela n'a rien à voir. Les shamans il
faut voir exactement ce qu'ils sont des médecins. Ils soignent les gens
et en même temps ils tuent les ennemis. Un shaman soigne les gens de
sa communauté, il soigne, si on le lui demande, les gens des communautés
alliées, et il tue les ennemis. Il est, en ce sens, un pur instrument
de la communauté. Comment tue-t-il ? Il tue comme un shaman, il appelle
toute son armée d'esprits-assistants et il les envoie tuer les ennemis;
de sorte que, par exemple, dans une communauté x, il y a un enfant qui
meurt, ou quelqu'un d'autre, et que le shaman local n'a pas réussi à
le soigner. Que vont-ils dire "C'est le shaman de tel groupe qui
a tué cette personne" d'où la nécessité de se venger de faire un
raid etc.
Le shaman c'est ça. Il fonctionne comme médecin pour la communauté
et comme machine de guerre au service de sa communauté contre les ennemis.
Un prophète ce n'est jamais un médecin, il ne soigne pas. D'ailleurs,
pour prendre l'exemple de l'Amérique du Sud, il y a eu des prophètes
chez les Tupi-Guarani, mais tous les chroniqueurs font parfaitement
la différence entre les shamans d'un côté, qui sont sorciers, médecins,
et les prophètes de l'autre. Les prophètes parlent, ils font des discours
de communauté en communauté, de village en village. Ils s'appellent
d'un nom particulier les "carai"'; tandis que les shamans
s'appellent les "paji" La distinction est parfaitement claire.
Je pense même qu'on peut aller un peu plus loin et dire que les prophètes
ne sont pas d'anciens shamans. C'est une figure vraiment différente.
LA GUERRE
Question: Dans une note, en bas de page des Mémoires
de Géronimo, Celui-ci est défini comme shaman de guerre. Qu'est-ce
que cela peut-il vouloir dire ?
Réponse: Je n'en sais rien. Cela n'a qu'une importance
secondaire Géronimo était un chef de guerre. C'est possible qu'en même
temps il ait eu quelques talents de shaman, connu des chants spéciaux
. Mais c'était un chef de guerre, principalement.
Question: On pourrait reprendre cette question de la guerre,
à savoir : quel est le statut de la guerre dans les sociétés primitives
? Ce qui nous ramène au problème de savoir s'il faut parler de sociétés
isolées, ou d'ensembles le sociétés, de rapports inter-groupes. La guerre
est-elle un phénomène exceptionnel ou, finalement ne fait-elle pas partie
de la quotidienneté, de. la vie de la communauté ? Dans la mesure où
l'on parle du rôle de chef au moment de la guerre, qu'est-ce que cela
peut vouloir dire ? Est-ce un phénomène exceptionnel ou n'est-ce pas
à l'horizon de toute la vie sociale ?
Réponse: C'est certain; la guerre est inscrite dans
l'être-même des sociétés primitives. Je veux dire que la société primitive
ne peut pas fonctionner sans la guerre; donc la guerre est permanente.
Dire que dans la société primitive la guerre est permanente ne veut
pas dire que les sauvages se font la guerre du matin au soir et tout
le temps. Quand je dis que la guerre est permanente, je veux dire qu'il
y a toujours, pour une communauté donnée quelque part des ennemis, donc
des gens qui sont susceptibles de venir nous attaquer. L'attaque en
question ne se produit que de temps an temps, mais les relations d'hostilité
entre les communautés elles, sont permanentes; c'est pourquoi
je dis, la guerre est permanente, l'état de guerre est permanent.
Pourquoi ? Là, on rejoint ce dont on a parlé tout au début, à propos
de la taille des sociétés. Je disais à quelle condition une société
pouvait être primitive? L'une de ces conditions qui est essentielle,
c'est la taille de la société, de la communauté, il ne peut y avoir,
du moins je le pense, de société à la fois grande et primitive. Pour
qu'une société soit primitive, il faut qu'elle soit petite. Pour qu'une
société soit petite, il faut qu'elle refuse d'être grande, et pour refuser
d'être grande, il y a comme technique, qui est universellement utilisée
dans les sociétés primitives et, en tous cas, dans les sociétés américaines,
la fission, scission. Elle peut être parfaitement amicale quand la société
juge, estime que sa croissance démographique dépasse un certain seuil
optimal il y a toujours quelqu'un qui propose à un certain nombre de
gens de partir. En général, ces séparations suivent des lignes de parenté;
ça peut être un groupe de frères, qui décident d'aller fonder une autre
communauté, qui sera naturellement alliée à celle qu'ils quittent puisque
non seulement ils sont alliés mais encore ils sont parents. Mais ils
fondent une autre communauté, donc il y a ce processus permanent de
scission.
Mais au moins aussi important est le fait de la guerre, car la guerre
primitive, la guerre dans les sociétés primitives, cet état de guerre
permanent dont je parlais? Etat de guerre qui devient effectif de temps
en temps, là, ça dépend vraiment des sociétés. Toutes les sociétés primitives
sont guerrières ou presque, mais elles le sont avec plus ou moins d'intensité
il y a des peuples très guerriers, il y a des peuple qui le sont moins,
mais enfin pour tous, en tous cas, la guerre fait partie de l'horizon.
Quels sont les effets de la guerre ? Les effets de la guerre sont de
maintenir constamment la séparation entre les communautés. En effet
avec des ennemis on ne peut avoir que des rapports d'hostilité, c'est-à-dire
de séparation : ce rapport de séparation, l'hostilité culminant dans
la guerre effective, mais l'effet de la guerre, de l'état de guerre
c'est de maintenir la séparation entre les communautés, c'est-à-dire
la division. L'effet principal de la guerre c'est de créer tout le temps
du multiple, et, ce faisant, la possibilité pour qu'il y ait le contraire
du multiple n'existe pas. Tant que les communautés seront, par le moyen
de la, guerre, dans un état de séparation, de froideur ou d'hostilité
entre elles, tant que chaque communauté est et reste par moyen-là dans
l'autosuffisance, on pourrait dire dans l'autogestion pratiquement,
il ne peut y avoir d'Etat. La guerre dans les sociétés primitives, c'est
d'abord empêcher l'un; l'un c'est d'abord l'unification, c'est-à-dire
l'Etat.
Question: Est-ce qu'on pourrait revenir sur les phénomènes
de scission? Tu dis que c'était des sociétés petites et, dés qu'elles
croissaient, elles se scindaient. Comment expliques-tu que les sociétés
Tuni-Guarani aient atteint des dimensions assez colossales. Pourquoi
ce mécanisme de scission ne fonctionnait-il plus ?
Réponse: Là, je ne peux pas répondre avec beaucoup de
précision sauf sur les chiffres. La particularité des Tupi-Guarani en
Amérique du Sud, c'est que les tribus ou les communautés
qui constituaient ce que j'appelle la société Tupi-Guarani, étaient
d'une taille très considérable, à tel point qu'on est forcé penser à
une espèce d'explosion démographique, toutes proportions gardées, ce
n'est pas la Chine ou l'Inde; explosion démographique qui d'ailleurs
a conduit les Tupi-Guarani à une espèce d'expansion territoriale
ils avaient occupé un espace gigantesque. Très probablement parce qu'ils
avaient besoin d'espace vital comme ils étaient à la fois très nombreux
et très guerriers, ils partaient ils chassaient les occupants qu'ils
rencontraient et ils se mettaient à leur place; ils les chassaient ou
ils les tuaient, ou ils les intégraient ... je ne sais pas. Mais, en
tous cas, ils arrivaient se mettaient à la place des autres après les
avoir mis dehors;
Alors pourquoi cela ? Je veux dire pourquoi y a-t-il chez eux cette
remarquable poussée démographique ? Cela, moi, je n'en sais rien. Et
ce n'est plus seulement un problème d'ethnologue. C'est. un problème
qui concerne un tas de gens; il peut concerner les généticiens, les
écologistes ..:, je ne sais, pas trop que dire
Mais, en tous cas, ce que je peux dire (ça apparaît de plus en plus
au fur et à mesure que des chercheurs s'intéressent aux questions de
population dans les sociétés primitives) c'est que, disons, les sociétés
primitives sont des "sociétés du codage", pour employer le
vocabulaire de "L'Anti-Oedipe" . Disons que la société primitive,
c'est toute une multiplicité de flux qui circulent, ou bien, autre métaphore,
une machine avec ses organes La société primitive code, c'est-à-dire
contrôle, tient bien en main tous les flux, tous les organes. Je veux
dire par là qu'elle tient bien en main ce qu'on pourrait appeler le
flux du pouvoir; elle le tient bien en main, et le tient en elle, elle
ne le laisse pas sortir; car si elle le laisse sortir, là, il y a conjonction
entre chef et pouvoir; et là, on est dans la figure minimale de l'Etat
c'est-à-dire la première division de la société (entre celui qui commande
et ceux qui obéissent). Cela elle ne le laisse pas faire; la société
primitive contrôle cet organe qui s'appelle la chefferie.
Mais il semble bien qu'il y a un flux que la société primitive apparaît
parfois de contrôler, c'est le flux démographique. On a dit souvent
que les sociétés primitives savaient contrôler leur démographie; tantôt
c'est vrai; tantôt ce n'est pas vrai. Il est évident qu'en ce qui concerne
les Tupi-Guarani, au moment où on les connaît, c'est-à-dire dès le début
du XVI° siècle, ça ne les dérangeait pas, parce qu'ils étaient en expansion
territoriale. Il n'y avait pas de problème. Mais il y aurait eu un problème
par exemple, si, voulant ou plutôt étant obligés d'avoir une expansion
territoriale, ils avaient trouvé des adversaires décidés et déterminés
pour protéger le territoire qu'ils voulaient occuper. Qu'est-ce qui
se serait passé? Quand il y a ouverture démographique et fermeture territoriale,
alors là, il y a des problèmes. Là il y a quelque chose qui
peut-être échappe à la société primitive, la démographie.
Ils ont des tas de techniques pour contrôler la démographie : la pratique
constante de l'avortement, 1a pratique très courante de l'infanticide,
la grande quantité de prohibitions sexuelles; par exemple, tant qu'une
femme n'a pas sevré un enfant (le sevrage intervient au bout de deux
ou trois ans), presque d'une manière universelle, les relations
sexuelles sont interdites entre cette femme et son mari; Si la femme
a un enfant (car, comme je le disais tout à l'heure, les prohibitions,
les tabous, c'est fait pour être respecté, mais aussi pour être violé),
ou est enceinte alors que son premier n'est pas sevré, il y a de grandes
chances pour que l'on pratique l'avortement, ou que l'on tue l'enfant
dès sa naissance. Malgré ça, il peut y avoir une très considérable croissance
de la population sur un horizon, une économie et une écologie sauvage...
POUVOIR ET LANGAGE
Question: Toute une série de questions que nous nous
sommes posées tournaient autour du problème du langage: d'un côté le
langage est présenté comme à l'origine du pouvoir coercitif (c'est la
parole du prophète)d'un autre côté, le langage est opposé à la violence.
Réponse: On est toujours dans cette question du codage.
On sait qu'en Amérique (et pas seulement on Amérique, ça aussi apparemment
c'est universel), le leader, le chef de tribu, le chef dans la société
primitive, il faut qu'il ait diverses qualités qui le qualifient, en
vue d'exercer cette fonction; et, entre autres qualités, il y a la nécessité
de savoir parler, d'être un bon orateur. Cela a été constaté constamment.
Alors on peut dire que c'est parce que les sauvages aiment les beaux
discours; ils éprouvent du plaisir à entendre un bon orateur; ce qui
est vrai; ils adorent ça. Mais je crois qu'il faut aller plus loin et
que, dans cette obligation qui fait qu'on ne peut pas être reconnu comme
chef si l'on est pas un bon orateur, il y a quelque chose qui fait que
la communauté, qui reconnaît untel comme son leader, elle le piège dans
le langage. Elle piège le leader dans le langage, dans les
discours qu'il prononce, dans les mots qu'il prononce. Il ne s'agit
pas simplement du plaisir d'entendre un beau discours. Mais à un niveau
plus profond et naturellement pas conscient, cela relève de la philosophie
politique qui est impliquée dans le fonctionnement même de la société
primitive. Le leader, le chef, c'est-à-dire celui qui pourrait être
le détenteur du pouvoir, le commandant, celui qui donne des ordres,
il ne peut pas le devenir, parce qu'il est piégé dans le langage, piégé
au sens où son obligation, c'est de parler.
Tant qu'il est dans le langage, dans ce langage (parce
que donner un ordre, c'est aussi parler...), cette obligation d'être
bon orateur, il ne peut pas s'en dépêtrer. Au cas où il lui viendrait
à l'idée de passer dans un autre type de langage, qui est le langage
du commandement (il donne un ordre et l'ordre est exécuté), il ne le
pourrait pas. Moi, je ne peux pas comprendre cette obligation d'être
un bon orateur autrement que comme un des multiples moyens que se donne
la société primitive pour maintenir dans la disjonction chefferie et
pouvoir. Tant que le chef est dans le discours et dans ce que j'ai appelé
le "discours édifiant", qui est un discours vide, il n'a pas
le pouvoir,
Question: Il rapporte l'histoire de la tribu, les raisons
qui l'ont faite...
Réponse: Oui, et c'est un discours profondément conservateur.
Mais conservateur de quoi? De la société, C'est un discours contre le
changement, entre autres le changement le plus considérable qui pourrait
se passer dans la société primitive: celui qui laisserait apparaître
un type qui dise à la société "c'est moi le chef et à partir de
maintenant vous allez obéir". Donc, c'est pour que le chef ne puisse
pas dire cela, qu'il est un bon orateur, il est maintenant figé, prisonnier
dans l'espace du langage. Tant qu'il est dans l'espace du langage, il
est à l'intérieur d'un cercle de craie et il ne peut pas en sortir.
Il est l'homme qui parle, un point c'est tout.
Question: Et que l'on n'est même pas tenu d'écouter,
semble-t-il?
Réponse: Non, il n'y a aucune obligation, Si on était
obligé de l'entendre, là, il y aurait de la loi; on aurait déjà basculé
de l'autre côté, Il n'y a aucune obligation dans les sociétés primitives,
du moins dans les rapports société/chefferie. Le seul qui ait des obligations,
c'est le chef. C'est-à-dire que c'est rigoureusement le contraire, le
renversement total de ce qui se passe dans les sociétés où il y a l'Etat,
Question: Le chef, c'est celui qui doit obéir?
Réponse: Dans nos pays, c'est le contraire: c'est la
société qui a des obligations par rapport à celui qui commande, alors
que le chef n'en a aucune, Et pourquoi le chef qui commande, le despote,
n'a-t-il aucune obligation? Parce qu'il a le pouvoir, bien entendu!
Alors, le pouvoir, cela veut dire précisément: "Les obligations,
maintenant, ce n'est plus pour moi, c'est pour vous'. Dans
la société primitive, c'est exactement le contraire. Il n'y a-que le
chef qui a des obligations: obligation d'être bon orateur, et non seulement
d'avoir du talent, mais de le prouver constamment, c'est-à-dire régaler
les gens par ses discours, obligation d'être généreux.
Qu'est-ce que veut dire l'obligation d'être généreux dans des sociétés
ou, disons, l'activité économique est autosuffisante au niveau dos unités
des production? Les unités de production, ce sont les familles élémentaires
(un homme, une femme et les enfants). Elles sont autosuffisantes, c'est-à-dire
que chaque unité, en mettant entre parenthèses les petits flux de biens
qui sont échangés, n'a pas besoin des autres (ou presque) pour subsister;
d'autre part sa production ne va pas au-delà de ses besoins. Mais pour
le chef, c'est bien différent, parce que s'il est obligé d'être généreux,
il est obligé (s'il veut remplir son devoir de générosité) de faire
aller sa production au-delà de ses besoins. Il est obligé de faire aller
sa production en y incluant ses obligations de leader, c'est-à-dire
d'avoir toujours un petit stock de diverses choses à mettre en circulation
éventuellement,
Si on lui demande. Donc, être chef ça veut dire faire des discours,
pour ne rien dire (si on veut dire ça de manière ramassée), et
travailler un peu plus que les autres. Lorsque je dis que dans la société
primitive le chef est le seul à avoir des obligations par rapport à
la société, on peut le prendre au pied de la lettre; c'est vrai.
Question: Pourquoi devient-on chef? Qui devient chef
et pourquoi?
Réponse: Comment devient-on chef? L'abord, il faut qu'il
y ait un chef. Alors attention! Je ne suis pas an train de dire: "Il
faut qu'il y ait l'état; Si on n'a pas de chef, on est foutu; il faut
bien qu'il y ait quelqu'un qui commande". Ce n'est pas ça, puisque
le chef ne commande pas, précisément. Mais auparavant, la machine sociale
primitive fonctionne bien, si elle a, je ne sais pas trop comment dire,
un porte-parole. Le chez est d'abord un porte-parole, au sens propre.
Dans les relations inter-tribales ou inter-communautaires, il est évident
que tout le monde ne va pas parler à la fois, parce que, sinon on n'entends
plus rien Or les relations inter-tribales sont essentielles, en
raison même de l'état permanent de guerre. Quand on a des ennemis, il
faut avoir des alliés; il faut avoir des réseaux d'alliances, et les
négociateurs, les porte-paroles des communautés, ce sont les leaders,
en raison du fait, précisément, qu'ils sont habiles à parler.
Mais je pense que l'on pourrait aller un peu plus loin que cela et
dire que sans leader la société serait incomplète. Alors, j'ai l'air
de me contredire complètement, mais je m'explique tout de suite, en
me fondant d'ailleurs sur des données ethnologiques. Une société qui
n'aurait pas de leader, de type qui parle, serait incomplète, au sens
où il faut que la figure du pouvoir possible (c'est-à-dire ce que la
société veut empêcher), le lieu du pouvoir, ne soit pas perdu. Il faut
que ce lieu soit défini. Il faut quelqu'un dont on puisse dire: "Voilà,
le chef c'est lui, et c'est précisément lui qu'on empêchera d'être le
chef". Si on ne peut pas s'adresser à lui pour lui demander des
choses, s'il n'y a pas cette figure-là qui occupe ce lieu du pouvoir
possible, on ne peut pas empêcher que ce pouvoir devienne réel. Pour
empêcher que ce pouvoir devienne réel, il faut piéger ce lieu, il faut
y mettre quelqu'un, et ce quelqu'un c'est le chef. Quand il est chef,
on lui dit: "A partir de maintenant, tu es celui qui va être
le porte-parole, celui qui va faire des discours, celui qui va remplir
correctement son obligation de générosité, tu vas travailler un peu
plus que les autres, tu vas être celui qui est au service de
la communauté". S'il n'y avait pas ce lieu-là, le lieu de l'apparente
négation de la société primitive en tant que société sans pouvoir, elle
serait incomplète.
Je me rappelle,. j'étais il y a trois ans, avec mon copain Jacques
Lizot, chez les Indiens Yanomami, en Amazonie vénézuélienne; c'est la
région des sources de l'Orénoque, à cheval sur l'extrême sud du Venezuela
et l:extrême nord du Brésil, c'est-à-dire que c'est le cœur du système
amazonien; disons que c'est encore une des dernières taches "blanches"
de l'Amazonie. Et là, vit la dernière grande société primitive au monde
certainement, car les Yanomami sont, bien que ça soit assez difficile
à évaluer, entre 12 et 15.000, ce qui est énorme. Quand on compare avec
les chiffres actuels des Indiens d'Amérique. On était dans uns petite
communauté de 50-6O personnes. Et à la suite de je ne sais quel conflit
intra-communautaire, il n'y avait plus de leader. Je ne sais pas ce
qu'ils en avaient fait, s'ils l'avaient tué ou si le type avait démissionné
si on peut dire, ou si le type était parti. Bref, c'était une communauté
sans leader, sans porte-parole. Il n'y avait personne qui pouvait jouer
le rôle de chef du protocole, parce que c'est un peu ça... Ils ont eu
la visite d'un groupe allié, qui, lui, avait un leader, c'est-à-dire
le type qui parlait; et ce type a fait un très joli discours au groupe
qui n'avait pas de leader,
Il leur a dit: "Vous êtres moins que rien, vous n'avez même pas
de leader, vous n'arriverez a rien". Il ne voulait pas dire du
tout: "Vous avez besoin de quelqu'un qui commande, d'un chef (au
sens où on l'entend actuellement)". Il était bien placé, lui, pour
le savoir; il savait très bien qu'il ne commandait pas, mais il était
presque agacé de voir ce qu'il voyait, parce que le spectacle n'était
pas complet. Il y avait un lieu qui est, on peut le dire, structuralement
inscrit dans la société primitive, qui est le lieu de la chefferie,
et ce lieu était inoccupé. "Si vous n'avez pas de leader, vous
êtes foutu", parce qu'il y avait un vide, une absence; il manquait
un organe.
Je pense que l'organe existe en vue de pouvoir être codé. S'il n'existe
pas, alors on ne sait pas trop où le chercher. Il faut qu'on puisse
le voir. Si ce lieu-là n'est pas occupé, la société n'est pas complète.
Je ne veux naturellement pas dire que s'il n'y a pas de chef, au sens
de chef qui commande, rien ne marche. C'est le contraire précisément.
Et 51 le lieu du pouvoir apparent est vide, alors peut-être n'importe
quel zigoto va arriver de n'importe où et va leur dire: "C'est
moi le chef, je commande". Ils risquent d'être emmerdés, parce
qu'il n'y a plus de chef du protocole, le porte-parole, l'homme qui
fait les discours, pour dire: "Mais non, c'est moi". Et je
pense que c'est pour cela que, dans l'anecdote que je viens de vous
raconter, le leader visiteur 'disait aux autres: "Vous n'êtes rien,
vous risquez de n'être rien, perce que vous êtes à la merci de n'importe
qui, de n'importe quoi".
Question: Cela se passe un peu comme Si la parole était
considérée comme potentiellement dangereuse, et qu'en la localisant
à un endroit précis, on évite qu'elle devienne dangereuse. Et à ce moment-là,
le prophète serait celui qui la prendrait d'ailleurs, d'un ailleurs
incontrôlé et incontrôlable?
Réponse: Oui, bien entendu. On pourrait dire, en ramassant
ça dans une formule, que quand le lieu du pouvoir est occupé, quand
l'espace de la chefferie est rempli, il n'y a pas d'erreur possible,
la société ne se trompera pas sur ce dont elle doit se méfier, puisque
c'est là devant elle. Le danger visible, perceptible, est facile a conjurer,
puisqu'on l'a sous les yeux. Quand la place est vide (et elle ne l'est
jamais très longtemps), n'importe quoi est possible. Si la société primitive
fonctionne comme machine anti-pouvoir, elle fonctionnera d'autant mieux
que le lieu du pouvoir possible est occupé. C'est ce que je veux dire.
Donc, au-delà des fonctions quotidiennes que remplit le chef, qui sont
ses fonctions presque professionnelles (faire des discours, servir de
porte-parole dans les relations avec les autres groupes, organiser des
fêtes, lancer des invitations), il y a une fonction structurale, au
sens où cela fait partie de la structure même de la machine sociale,
qui est qu'il faut que ce lieu-là existe et soit occupé, pour que la
société comme machine contre l'Etat ait constamment sous les yeux le
lieu à partir duquel sa destruction est possible: c'est le lieu de la
chefferie, du pouvoir, qu'elle a à rendre inexistant (et elle y réussit
parfaitement). Et c'est en ce sens que je disais que s'il n'y avait
pas ce lieu elle serait incomplète.
Question: La constance du discours et aussi la constance
du contrôle du groupe sur le discours du chef, finalement, est peut-être
le moyen de voir s'il ne devient pas fou, enfin s'il ne veut pas s'accaparer
le pouvoir?
Réponse: Bien entendu. Tant qu'il fait des discours,
et en général c'est, disons, tous les jours ou presque, et tant qu'il
fait le même discours, on est tranquille. parce que, en plus, le chef
en tant qu'orateur ne dit jamais des choses différentes de ce que veut
entendre la société. Lui-même fonctionne comme organe de maintien de
la société (en tant que société sans pouvoir), car ce qu'il dit, c'est
un discours qui Se réfère constamment aux normes traditionnelles de
la société; c'est le discours "édifiant": "On a parfaitement
vécu comme ça jusqu'à présent, en respectant les normes que nous ont
appris nos ancêtres, surtout n'y changeons rien".
Dans "Yanoama" (c'est un livre qui est paru dans la collection
où j'ai publié la "Chronique des Indiens Guayaki"), il est
question des indiens dont je parlais il y a quelques instants, les Yanomami.
C'est absolument passionnant. L'auteur est un italien, Ettore Blocca,
mais en fait, ce n'est pas lui l'auteur; lui, c'est un escroc. Le vrai
auteur est une femme qui s'appelle Jielena Valero, une brésilienne qui
a été enlevée par les Indiens Yanomami. Cela devait se passer en 1939.
Elle avait complètement disparu, et elle a refait surface 21 ou 22
ans après, avec quatre enfants. Donc elle a passé plus de 20 ans
dans cette société incroyable, et elle s'est échappé. Le livre en question,
c'est ce qu'elle a raconte à cet italien qui n'a pas jugé indécent de
signer lui-même le livre, alors que c'est purement 100 heures de magnétophone.
Bref, il y a un épisode formidable. Elle raconte 20 ans de sa vie là.
Cela n'a pas été drôle tous les jours, parce qu'il ne faut pas avoir
une vision boy-scout des sauvages. Il ne faut surtout pas prendre au
pied de la lettre ce que dit Jaulin, par exemple, sur les indiens: les
intentions sont peut-être bonnes, Mais c'est radicalement faux.
Bref, elle parle longuement de son premier mari. Farce qu'elle est
devenue indienne, cette femme a eu deux maris; elle parle en tous cas
de deux maris dans son récit; et elle parle surtout du premier, pour
qui elle éprouvait ce qu'on pourrait appeler de l'amour. Elle en fait
un portrait émouvant. Qui était ce type? C'était un leader, justement.
Il l'a prise, elle, comme sa dernière femme. Il en avait 4 à côté. C'était
une situation classique: le leader a toujours beaucoup de femmes. Elle
a été sa plus récente épouse, et d'ailleurs, visiblement, sa préférée,
peut-être du fait qu'elle venait du monde des blancs: elle avait plus
de prestige. Pourquoi ce type était-il leader? La plupart des leaders
Yanomami sont des leaders de guerre, des organisateurs de raids. Et
c'était un grand leader, un type courageux. Seulement, peu à peu, ce
type est devenu fou. Il est devenu paranoïaque et mégalomane:
c'est la dynamique de la guerre, c'est le destin des guerriers. Qu'est-ce
que veut le guerrier? Il veut faire tout le temps la guerre.
C'est normal, puisqu'il est guerrier. Et peu à peu, au lieu de vouloir
faire des guerres qui correspondaient à ce que voulait la société, la
tribu dont il était le leader, il a voulu faire la guerre à son propre
compte. Il avait un compte personnel, qui ne concernait que lui, avec
un groupe. Et il a voulu entraîner sa tribu dans cette guerre-là. Mais
cette guerre, ce n'était pas celle de la société.
Alors, qu'est-ce qui s'est passé? On pourrait dire qu'une des différences
entre les sauvages et les autres, c'est que eux, les sauvages, quand
ils ne veulent pas faire la guerre, ils ne la font pas; tandis que nous,
quand l'Etat veut qu'on fasse la guerre, qu'on veuille ou qu'on ne veuille
pas, jusqu'à présent en tous cas il fallait y aller! Qu'est-ce qui s'est
passé dans le cas de ce leader? Les gens l'ont abandonné; ils l'ont
abandonné à tel point que, lui, d'un autre côté, ne pouvait pas perdre
la face (parce que c'était un guerrier), il n'allait pas dire: "Bon,
puisque vous ne venez pas avec moi, je n'y vais pas non plus".
Un guerrier ne peut pas dire ça. Alors qu'est-ce qu'il a fait? Il est
parti attaquer tout seul et il a été tué naturellement! C'était un suicide.
Mais il était condamné à mort, parce qu'il n'avait pas voulu imposer
sa guerre à la société qui n'en voulait pas. Voilà comment on empêche
les chefs d'être chefs. Là, il y a un exemple magnifique. C'est ce qui
est arrive constamment à Géronimo, indépendamment du fait que c'était
un héros.
Et les indiens aux Etats-Unis ?
Question: Il y a deux aspects: d'une part le fait que
Géronimo avait une haine absolument viscérale des Mexicains...
Réponse: Mais des autres indiens, des autres Apaches
aussi...
Question: Mais il était apparemment plus motivé pour
les guerres contre les Mexicains que contre les Américains du Nord...
Réponse: Farce qu'il avait souffert personnellement,
puisque les Mexicains avaient tue sa première famille et sa mère; mais
beaucoup d'autres Apaches aussi...
Question: Mais, d'un autre côté, même quand il partait
avec 2 ou 3 types, s'ils revenaient après s'être fait castagner,
ils rentraient penauds et on faisait silence. Mais si c'était une victoire
(même s'ils étaient partis à 2 ou 3), il y avait une fête. C'était un
"désaveu" nettement plus limité que dans le cas du leader
Yanomami...
Réponse: Oui, mais là, on peut tenir compte du fait
que, probablement, les Apaches savaient très bien qu'ils risquaient
d'avoir besoin de lui à un quelconque moment; après tout, il était très
compétent comme guerrier (il l'a assez prouvé).
Question: D'accord, mais à la fois par ses "Mémoires"
et par celles de son neveu Cochise Jr (ça se recoupe assez bien sur
pas mal de points), on voit l'image que Géronimo pouvait avoir dans
la société apache. Le massacre de sa famille, c'était en 1658. En 1359,
c'est la grande razzia de tous les Apaches, comme vengeance. En 59,
il y retourne avec 2 mecs; il y a un échec; tout le monde se tait, on
n'en cause pas...
Réponse: Les 2 compagnons ont été tués et lui seul est
revenu. ni fait, Il y avait des tas d'expéditions avec 2 ou 3 types...
Question: En 10 ans, jusqu'en 1968, il y a tous
les ans une ou deux expéditions; mais en 1863, par exemple, il
est parti avec trois mecs; ils ont été victorieux; et quand ils sont
rentrés, ça a été une grande fiesta; le "désaveu était limité:
on le laissait dans son coin, Il faisait ce qu'il voulait, on le considérait
un peu comme un marginal, mais pas comme un danger potentiel?
Réponse: Qu'est-ce qu'il aurait voulu faire, lui, Géronimo?
Exactement comme ce chef amazonien, dont je parlais' Il y 'a un instant.
Il aurait voulu qu'à chaque fois qu'il en avait envie, les autres en
aient envie aussi. Il voulait entraîner avec lui 2 ou 3 ou 400 Apaches,
et ils ne voulaient pas.
Question: Mais il n'était pas chef de tribu. Il n'était
pas au lieu d'une chefferie.
Réponse: En effet, ce n'était pas un chef au sens institutionnel;
c'était un chef de guerre et Il était connu comme tel à cause de sa
compétence technique. C'était un technicien de la guerre, un spécialiste.
Alors, quand on avait besoin de lui, on l'appelait. Mais quand il voulait
faire sa guerre et qu'il avait besoin des autres, Si les autres ne voulaient
pas, ils n'y allaient pas; c'est tout.
Question: Où on le craignait, c'était plutôt de manière
indirecte, dans la période des 10 ans d'après (dont parle surtout Cochise
Jr.), car il faisait des razzias et Il y avait des chocs en retour,
des représailles; mais au niveau du fait que lui, personnellement, voulait
faire se guerre, il ne me semble pas qu'il y avait une réprobation,
on ne le suivait pas; c'est tout.
Réponse: C'est ça. Mais dans le cas du guerrier Yanomami,
il voulait imposer sa guerre à la société; les gens n'ont pas voulu;
il était le leader d'un groupe assez nombreux (ils étaient entre 150
et 200 personnes). Je suis passé par ce groupe; c'était déjà assez considérable,
C'est la communauté classique amazonienne. Ils ne l'ont pas frappé,
ni tué, mais simplement ils lui ont tourné le dos.
Mais alors, je connais un autre cas, dans un autre groupe, d'un type
qui était aussi un leader de guerre, qui, lui, est allé beaucoup plus
loin. Il commençait, du fait de son prestige, du fait de sa violence
(c'était un violent), à diriger sa violence contre les gens du groupe
dont il était le leader. Cela a duré un petit moment, puis; un jour,
ils l'ont tué. C'était il n'y a pas tellement longtemps (une dizaine
d'années), c'est relativement frais. Ils l'ont tué au milieu de la place
autour de laquelle est édifié le village, les abris. Ils l'ont tué,
tous. On m'a raconté qu'il était percé peut-être de 30 flèches! Voilà
ce qu'on fait avec les chefs qui veulent faire les chefs.
Dans certains cas, on leur tourne le dos, ça suffit. Si ça ne va pas,
on les liquide, carrément. Cela doit être plutôt rare, mais enfin, c'est
dans le champ de possibilités du rapport entre la société et la chefferie,
Si la chefferie ne reste pas à sa place.
Question: C'est la différence avec Géronimo: il ne semble
pas qu'il ait voulu s'imposer. Il disait: "Je pars;
est-ce qu'il y a des mecs qui viennent avec moi? C'est tout.
Réponse: Probablement, il faisait un peu de chantage.
On peut très bien imaginer ce qu'il devait leur dire: "Vous êtes
des lâches; les Mexicains vous tuent et vous ne voulez même pas continuer
à vous venger"; et deuxièmement: "Comment? Vous refusez de
me suivre, moi qui vous ai procuré cette victoire totale?". Parce
qu'en effet la première fois, ça a été une victoire totale sur les Mexicains.
On imagine très bien ce qu'il pouvait leur dire... Maintenant, pensez
a d'autres exemples, toujours on Amérique du Nord: les équivalents de
Géronimo dans d'autres sociétés, les "Grands Chefs" de Western,
Sitting Bull, Red Cloud, et d'autres. C'étaient de très grands leaders,
mais qui n'avaient pas un poil de pouvoir. Red Cloud, qui, vers 1865,
était capable d'entraîner avec lui un "nuage" de cavaliers
sioux (3 ou 400), n'avait pas un poil de pouvoir, au sens de commandement.
Il ne commandait rien du tout. Simplement, c'était un type très intelligent.
Il faut voir aussi que les leaders, c'est les types les plus intelligents
de la communauté, les plus fins, les plus politiques, pour déployer
par rapport aux autres communautés, non pas leur stratégie à eux, mais
celle de la communauté dont ils sont purement les instruments. Red Cloud,
Sitting Bull et autres, on peut dire qu'ils avaient acquis un prestige
très grand, mais ils n'étaient pas du tout du côté du pouvoir. Cela
n'a rien a voir.
Le sauvage et nous.
Question: Question plus générale à propos du type d'interrogation
que tu peux formuler sur notre société contemporaine, à partir de l'étude
des sociétés primitives: n'y a-t-il pas une sorte d'utilisation de la
société primitive? C'est un peu la question posée au début de cet entretien.
J'ai crû, à la lecture des textes de "La société contre l'Etat",
apercevoir un certain nombre de références plus ou moins implicites
à des gens comme Nietzsche (tu parles du "gai savoir" des
indiens...). Je me demande si la référence aux primitifs ne fonctionne
pas comme peut fonctionner dans la pensée de Nietzsche ou celle de Heidegger
la référence aux présocratiques, c'est-à-dire à ceux qui sont avant
et en même temps à ceux qui sont extérieurs, en ce qu'on ne peut pas
penser le passage des présocratiques à Socrate, des primitifs aux "civilisés".
J'ai l'impression qu'il ne s' agit pas seulement d'analogie ou de clin
d'œil, mais que ça recouvre autre chose dans ta démarche.
Réponse: En effet, au moins dans les textes les plus
anciens, parce que, là, après tout{ il y a un vocabulaire philosophique;
ainsi dans le plus ancien, qui est intitulé "Echange et pouvoir:
philosophie de la chefferie indienne"; je l'ai écrit en 1962, ça
fait un moment; ceci dit, je n'ai pas grand'chose à y changer. On ne
peut pas m'accuser de changer d'idées comme de chemises! Mais à cette
époque-là, je n'étais pas sorti de la philo, au sens où j'étais étudiant
en philo; je préparais d'assez loin l'agrégation. Et je dois dire que
j'étais en effet dans Heidegger. Alors, c'est plutôt des tics qui marquent
le moment où je l'ai écrit. Bien que ça ne soit pas toujours que des
tics: quand Heidegger dit: "Le langage est la maison de
l'être; dans son abri, habite l'homme", "L'homme est le
berger de l'Autre", on pourrait le dire des sauvages. Il y a dans
les sociétés primitives un respect du langage, qui n'existe pas ailleurs.
La, il faudrait citer les textes-mômes produits par les sauvages. C'est
pour ça, un petit peu, que j'ai fait "Le Grand Parler", parce
que c'est ça.
Les références à Heidegger, Nietzsche, elles sont là. Mais pour le
moment, ça ne va pas plus loin. Sauf Nietzsche... Là, je peux reconnaître
et affirmer clairement l'influence de Nietzsche, surtout de la "Généalogie
de la morale", naturellement. Farce que, Si je n'avais pas réfléchi
un peu sur la "Généalogie de la morale", j'aurais ou plus
de difficultés à écrire quelque chose comme "De la torture dans
les sociétés primitives" (dans "La société contre l'Etat").
C'est sûr. Mais là, la référence n'est plus du tout littéraire et pour
faire joli; elle est sérieuse. On voit bien que quelqu'un comme Nietzsche,
qui probablement ne savait rien et se foutait complètement (et il avait
raison) de l'ethnologie de son époque. Il y voyait infiniment plus clair
que tous les gens de son époque sur la question de la mémoire, de la
marque...
Question: Il y aurait une question sur le rapport à
la nature. Tu dis d'une part que ce n'est pas déterminant, et d'un autre
côté, après avoir lu "Pieds nus sur la terre sacrée", j'ai
eu l'impression qu'ils avaient une attitude radicalement différente
de la nôtre par rapport à la nature, une attitude, disons, de respect
et un grand étonnement devant le Blanc qui profane allègrement. Est-ce
que ça correspond à quelque chose que tu vois, sotte différence d'attitude,
ou est-ce que ce n'est qu'une différence apparente?
Réponse: "Pieds nus sur la terre sacrée",
ce sont des textes recueillis par Mac Luhan, avec de belles photos.
Je n'ai lu que deux ou trois textes; il y en c- qui sont magnIfiques.
Pour revenir à ce dont on parlait avant, voilà un exemple du langage,
de la manière dont parlent ces gens. C'est splendide. C'est profondément
émouvant. Il faut être un "sauvage" pour parler comme ça.
Plus personne ne le fait. C'est impossible de trouver l'analogue aujourd'hui.
Sans réduire la question au mode de production, c'est lié, c'est même
profondément lié. Le sauvage est un type qui ne saccage pas. Il prend
dans la nature ce dont il a besoin. Quand ses besoins sont satisfaits,
il s'arrête. C'est précisément toute la question de l'économie primitive.
L'économie primitive, comme toute économie, est destinée à satisfaire
des besoins. Lorsque le sauvage estime que ses besoins sont satisfaits,
il s'arrête d'avoir une activité de production. Par conséquent, il ne
va pas couper inutilement des branches d'arbres, ni flécher pour rien
un gibier. Jamais il ne fera ça. Il flèche du gibier pour manger de
la viande. C'est pour cela que ce n'est sûrement pas les sociétés primitives
qui risquaient de détruire le milieu.
Ceci dit, on pourrait dire que les sociétés primitives, avec les différences
écologiques locales, avaient parfaitement réalisé ce que Descartes voulait:
être maître et possesseur de la nature! Les indiens d'Amazonie sont
parfaitement maîtres de leur milieu, qui est la forêt tropicale. Les
esquimaux sont parfaitement maîtres de leur milieu, qui est la neige
et la glace: c'est une économie sans agriculture, par définition! Les
Australiens, les gens du désert, avec très peu d'eau, dans des circonstances
écologiques qui nous paraissent, à nous, pas dures, mais impossibles,
ils étaient là, ils étaient devenus maîtres du milieu; je ne dis pas
qu'ils n'auraient pas été mieux ailleurs, c'est possible, mais en tout
cas, là où ils étaient ils étaient maîtres de leur milieu; quand ils
avaient soif, ils savaient où trouver de l'eau... ils n'étaient pas
en panne.
D'ailleurs, ce n'est pas compliqué, une société, par définition, elle
contrôle son milieu. Pour quelle raison ? Parce que si elle ne le contrôle
pas, ou bien elle meurt, ou bien elle s'en va. La société primitive
contrôle absolument son milieu, mais elle le contrôle en vue de quoi
? Non pour construire le capitalisme, c'est-à-dire pour accumuler, pour
produire au-delà des besoins, elle produit jusqu'aux besoins et elle
ne va pas au-delà ce sont des sociétés sans surplus. Pourquoi ? Pas
du tout parce qu'elles ne sont pas foutues de produire, parce qu'elles
sont au point zéro de la technique. Les sauvages sont de parfaits techniciens
et quand je dis que chaque société est maîtresse de son milieu, je ne
le dis pas en l'air ils savent parfaitement utiliser toutes les ressources
du milieu par rapport à leurs besoins. Leurs techniques sont très fines.
Pour prendre des exemples américains, ce sont des gens qui, après
tout, dans de nombreuses tribus sud-américaines, avaient une technologie
chimique extrêmement raffinée, pour produire du curare, par exemple.
Le curare se trouve dans des végétaux, dans des lianes une liane c'est
une liane et le curare c'est un petit flacon de, poison qu'on passe
sur les pointes de flèches; et bien, entre la liane et la petite réserve
de poison, il y a un tas d'opérations, Il faut des connaissances chimiques;
savoir que c'est de telle liane d'abord, qu'il faut mélanger à d'autres
trucs... Je ne vois pas comment on pourrait dire que les connaissances
scientifiques des Indiens d'Amazonie étaient inférieures à celles des
Européens. Seulement, elles étaient adaptées à leurs besoins.
Dans les grands Etats, ce qu'on appelle les hautes civilisations,
(ce qui ne veut rien dire, il n 'y a pas de haute et de basse civilisation;
simplement avec le regard européen, les bonnes civilisations, les hautes
civilisations sont celles où il y a l'Etat, c'était les Incas, les Aztèques,
et le reste c'était les basses civilisations, c'est-à-dire inférieures,
parce que sans Etat) on s'étonne qu'il n'y ait pas eu la roue. Ce n'est
pas du tout une lacune ou une carence. On dit même que les Aztèques,
les enfants aztèques, avaient de petits jouets qui incluaient la roue;
par ailleurs, ils sculptaient des pierres en rond, ils savaient donc
parfaitement ce qu'était un cercle, et ils étaient certainement capables
de faire rouler un cercle de la môme manière qu'ils faisaient rouler
des boules, puisqu'ils avaient des jeux de balle. Alors pourquoi n'avaient-ils
pas la roue ?
Parce que cela ne leur servait à rien . Quand on aborde ces problèmes,
je crois qu'il ne faut pas partir de la question "pourquoi",
mais de la question "à quoi ça leur aurait servi On s'étonne, par
exemple, de ce que dans l'Empire Inca il y au eu un système routier
fabuleux, incroyable, les Espagnols étaient stupéfaits, ils disaient
"il n'y a pas l'équivalent chez nous". Ceux qui étaient instruits
parmi eux, disaient que ça ressemblait au réseau routier des Romains.
Alors un magnifique système routier et pas de roue ! Cela paraît contradictoire,
mais c'est normal. A quoi la roue leur aurait-elle servi ? La roue marche
principalement avec la domestication des animaux de trait il n'y avait
pas d'animal de trait domesticable dans les Andes; le seul animal domesticable,
et il avait déjà été domestiqué effectivement, c'était le lama. Mais
le lama ne peut porter qu'une faible charge, il ne faut pas lui en mettre
plus de vingt kilos, et donc l'accrocher à une charrette, cela n'aurait
servi à rien. Il peut donc parfaitement y avoir la route et pas de roue.
Inversement, quand les sauvages voient quelque chose qui leur est utile,
ils le prennent. D'ailleurs, c'est souvent le signe de la fin; c'est
l'histoire du fer en Amérique: l'arrivée du fer a été une catastrophe.
Inversement, l'intégration du cheval dans certaines sociétés d'Amérique
du Sud et du Nord a <été, pendant un moment, une espèce de promotion
pour ces sociétés. Vais ce qu'il y a de sûr, c'est que les sociétés
primitives résolvent les problèmes qui se posent a' elles. Elles les
résolvent toujours. Sinon, ce n'est pas compliqué; une société qui n'arrive
pas à résoudre ses problèmes, elle meurt, elle disparaît.
Si je prends les principales propriétés des sociétés primitives, d'abord,
on l'a dit au tout début, une société est primitive à condition d'être
petite. Peut-être suis-je trop prisonnier de ces références démographiques,
mais il me semble que le problème de la population est sans solution.
Dans l'Europe occidentale riche et relativement peu peuplée, relativement
au Tiers-monde, ça peut durer encore quelque temps... mais pour le reste
? J'ai l'impression que pour la première fois dans l'histoire de l'Humanité,
qui dure quand même depuis un bon million d'années, pour la première
fois ce que l'autre avait dit n'est plus vrai; l'autre c'est Marx quand
il disait "l'Humanité ne se pose que les problèmes qu'elle peut
résoudre". Là, il y a des problèmes insolubles, entre autres celui
de la croissance démographique. Je n'en sais rien, je me trompe peut-être,
mais il me semble que la question de la croissance démographique, qui
est toujours supérieure a la croissance de l'alimentation, introduit
un décalage qui ne fait, forcément que s'agrandir. Et, c'est ce à quoi
on est en train d'assister actuellement, c'est la famine dans le Sahel
africain. Vous me direz, c'est la sécheresse. Oui bien sûr, il n'a pas
plu pendant des années, mais il y a d'autres problèmes; et puis, surtout,
là où c'est peut-être encore plus greva, perce que là on n'y voit pas
de solution, c'est dans le Bangladesh, l'Inde, le Pakistan : quand on
voit soit les écologistes, soit les technocrates de la FAO, ou du Club
de Rome dire la même chose, à savoir que d'ici 20 ans il y a 500 millions
de personnes qui vont crever de faim en Asie, en Inde, c'est mal parti,
et puis c'est sans retour.
C'est pour ça qu'à mon avis, et c'était le point de départ et ce sera
le point d'arrivée, je ne veux pas faire de la question de la démographie
le deus ex machina qui explique tout, mais je crois que c' est un facteur
fondamental car si on prend ça au sérieux à savoir que la condition
peur au une société primitive soit primitive, c'est-à-dire sans Etat,
finalement une société où il y ait le minimum d'aliénation et par conséquent
le maximum de liberté, Si la condition pour tout cela est qu'elle soit
petite, qu'est-ce qui fait d'abord, qu'une société cesse d'être petite
? C'est se croissance démographique.
D'ailleurs on s'aperçoit, à propos de cette question que lorsqu'il
y a Etat, il se passe le contraire exact de ce qui se passe dans la
société primitive. Tout à l'heure on parlait de la guerre, l'Etat empêche
la guerre, l'Etat empêche l'état de guerre. La guerre du moins change
complètement de sens quand on est dans la société à Etat. L'Etat empêche
la guerre dans le champ où il a le pouvoir, évidemment. Il ne peut pas
tolérer la guerre, la guerre civile; il est là pour garder unitaires
les gens sur lesquels il exerce la pouvoir. Mais là on parlait de démographie
: tous les Etats, on peut dire que c'est inscrit, probablement, dans
l'essence de tous les Etats sont natalistes, tous les Etats veulent
une augmentation quasiment planifiée de la population. Enfin tous les
Etats sont natalistes, tous veulent une population plus nombreuse et
certains planifient la démographie; par un certain côté les empereurs
Incas n'étaient pas du tout loin d'une planification des naissances,
mais dans le sens de l'augmentation, en jouant sur les mariages et sur
la quasi-interdiction d'être célibataires. Quand il est interdit d'être
célibataire, Il faut se marier, et quand on est marié on a de grandes
chances de faire des enfants...
Tous les Etats sont natalistes, forcément, parce que plus la population
est nombreuse, plus on a de tributaires, de gens qui paient le tribut,
les impôts, plus on a de producteurs; plus les masses à manipuler sont
nombreuses, plus le pouvoir est grand plus la richesse et la force sont
grandes C'est pour cela que d'un autre côté on peut dire également que
la vocation d'un Etat, de la machine étatique, pas simplement du type
qui la contrôle à un moment donné, (c'est dans l'essence même de la
machine étatique, me semble-t-il) c'est d'être condamné à la fuite an
avant, à la conquête. L'histoire des grands empires, des grands despotes,
c'est une conquête permanente, la limite étant une autre machine étatique
aussi forte, c'est la seule chose qui puisse l'arrêter, ou des sauvages,
des vrais qui ne savent pas et surtout qui ne veulent pas savoir ce
que c'est que l'Etat. L'expansion des Incas, c'est frappant, elle s'est
arrêtée à mi-pente des Andes vers l'Amazonie, parce que là commençait
le règne des sauvages, des communautés, des tribus qui n'avaient rien
a foutre de payer un tribu: â un chef dont ils ne voulaient pas. Mais,
sinon, la vocation de toute machiné étatique, c'est de s'étendre et,
à la limite, de devenir planétaire.
Question: Mais les "sauvages" peuvent-ils
apparaître dans la société?
Réponse: Si tu entends par "sauvages" les
gens dont on a parlé jusqu'ici, c'est-à-dire des gens qui disent "à
bas les chefs!", il y en a toujours eu! simplement, cela devient
de moins en moins facile de dire ça. Ou plutôt, enfin à mon avis, le
destin des Etats actuels, sous lesquels nous vivons, c'est d'être de
plus en plus étatiques, si je peux dire. Et il ne faut pas se laisser
avoir par les apparences, ou peut-être même par la volonté sincère de
quelqu'un comme Giscard d'Estaing, c'est-à-dire la volonté de libéralisme.
Evidemment, Giscard d'Estaing, personnellement, je le trouve plus sympathique
que Pompidou; je raisonne peut-être de manière épidermique, mais enfin
j'ai été très content qu'il vire ce trio sinistre Marcellin, Druon,
Royer. Mais il ne faut pas se faire d'illusions, indépendamment de la
bonne volonté ou pas du type qui, provisoirement, dirige la machine
étatique.
La machine d'Etat, dans toutes les sociétés occidentales, devient
de plus an plus étatique, c'est-à-dire qu'elle va devenir de plus en
plus autoritaire; et de plus an plus autoritaire, pendant un bon moment
au moins, avec l'accord profond de la majorité, qu'on appelle le plus
souvent la majorité silencieuse; la majorité silencieuse étant certainement
très également répartie à gauche et à droite. J'ai été frappé par une
enquête, parue dans "Le Monde", sur les attitudes des gens
par rapport à la propriété privée et donc par rapport à une future société
socialiste, où le problème pourrait se poser. Les gens qui sont le plus
attachés à la propriété privée et qui la défendraient mordicus, pour
47 %, c'était des électeurs communistes. Alors, à mon avis, on ira de
plus en plus vers des formes d'Etat autoritaires, parce que tout le
monde veut plus d'autorité. Sitôt que Giscard disparaît pendant 4 heures
parce qu'il est avec une petite amie quelque part, c'est l'affolement:
où est le chef? Il a disparu, on n'est pas commandé!
La machine étatique va aboutir à une espèce de fascisme, pas un fascisme
de parti, mais un fascisme intérieur. Quand je disais la machine étatique,
il ne s'agissait pas seulement de l'appareil d'Etat (le gouvernement,
l'appareil central d'Etat). Il y a des sous-machines, qui sont de véritables
machines d'Etat et de pouvoir, et qui fonctionnent, an dépit parfois
des apparences, an harmonie avec cette machine centrale d'Etat. Je pense
aux partis et aux syndicats, principalement au PC et à la CGT. Il faut
analyser le PC et la CGT (je quitte un peu mon terrain, car on n'est
plus chez les sauvages); il faut les analyser comme des organes très
importants de la méga-machine étatique. Je veux dire par là que la société,
telle qu'elle est actuellement, aurait le plus grand mal à fonctionner,
s'il n'y avait pas ce fantastique relais de pouvoir et de colmatage,
qui peut aller même jusqu'à l'abus de pouvoir, que constitue l'appareil
du PC et de XC CGT; il ne faut pas les séparer: ce sont des formations
produites par la même société et, en fait, il y a une profonde complicité
de structure, je ne veux pas dire qu'ils se téléphonant le soir pour
se demander: "Alors, comment ça a été aujourd'hui?"; il y
a une profonde complicité de structure entre Marchais et Séguy et les
princes qui nous gouvernent. C'est évident. Et après tout, le parti,
quel qu'il soit, que veut-il? Il veut occuper la pouvoir; il est déjà
prêt à prendre la machine en mains.
Question: Je n'ai pas l'impression que la société soit
de plus en plus cohérente et de plus en plus rationnelle. Cela, c'est
la vision de la science fiction, à la limite, qui nous fait voir l'évolution
de la société vers le "meilleur des mondes" ou vers "1984".
Mais je me demande dans quelle mesure on n'assiste pas, au contraire,
au morcellement, à une juxtaposition d'oppositions qui ne débouchent
pas, dont on ne peut pas rendre compte, disons, en se référant à un
appareil qui fonctionnerait, dont on ne peut pas non plus rendre compte
comme apparition d'une nouvelle structure au sein de la société. C'est
vraiment le morcellement. Reprenons l'exemple de l'école; il y a une
vision de l'école comme appareil idéologique (Althusser), tu as vu le
texte ... J'ai l'impression que ce que nous disons ne renvoie pas exactement
au même type de problématique que la tienne.
Réponse: Je pense qu'on est proches, et ce n'est pas
pour faire le radical-socialiste, en rapprochant les points de vue de
manière artificielle. C'est parce qu'il y a du morcellement, qu'il y
a plus de centralisme; il me semble que c'est complètement lié. Le capitalisme
contemporain se déglingue visiblement, il fonctionne au jour le jour.
mais c'est parce que ça se déglingue, et que ça pète par ici, par là,
à la périphérie souvent du système, que la système tend à devenir de
plus on plus systématique ou autoritaire. Tout à l'heure, je n' avais
pas dit que l'Etat était de plus en plus totalitaire; j'avais dit: l'Etat
tend à devenir de plus en plus étatique. Tu me diras qu'à un moment
donné, si l'Etat devient le tout, on est dans le totalitarisme. C'est
évident. La risque n'est absolument pas a exclure d'ailleurs. Mais je
pense que c'est parce qu'il y a de plus an plus de failles, ici et là,
qu'il y a de plus en plus d'"anti-faille", c'est-à-dire d'Etat.
L'Etat peut très bien récupérer les trucs, par exemple l'avortement.
Avant, les femmes n'étaient pas maîtresses d'elles-mêmes, de leur corps,
comme on dit, à cause de l'Etat, parce que l'Etat ne voulait pas, parce
qu'il y avait des lois. Et ne pas respecter la loi, c'est être hors-la-loi;
être hors-la-loi, c'est être jugé et être mis en prison.
Maintenant, les femmes peuvent être maîtresses d'elles-mêmes, mais
il n'y a pas capitulation de l'Etat. Elles le peuvent grâce à. l1Etat.
Avant, il leur disait "vous ne pouvez pas ; maintenant, il leur
dit "vous pouvez". Mais ce n'est pas une défaite de la machine
étatique. Tant mieux que le loi sur l'avortement ait été votée; sans
doute elle est insuffisante... Mais il ne faut pas se faire d'illusions;
ce n'est pas une défaite de la machine étatique, ni de la morale bourgeoise:
c'est parti d'an haut, même si, grâce à diverses organisations (comme
le MLAC), ça n'a pas été seulement d'en haut.
Question: Il suffit de voir les mots d'ordre; au départ
c'était "avortement libre et gratuit", mais c'est devenu "avortement
libre et. remboursé par la Sécurité sociale".
Réponse: Oui, la Sécurité sociale, c'est l'Etat!
Le lien d'origine : http://plusloin.org/textes/clastres.html