Roger Chartier : Je crois qu’un des problèmes auquel tu te confrontes et qui est aussi partagé par les historiens est ce que tu as appelé « la genèse au sein des individus biologiques des structures mentales », c’est à dire finalement comment les sujets, les agents sociaux incorporent un certain nombre de structures qui ensuite guident leurs comportements, leurs modes de conduites, la hiérarchie de leurs choix, leurs goûts. Et c’est aussi pour essayer de comprendre cette incorporation des structures mentales dans des individus biologiques - qui ont quelque chose en commun d’appartenir à une même espèce - que tu as essayé de proposer une notion opératoire - qui n’est peut-être pas traditionnelle au moins dans un état récent des sciences sociales - qui est la notion d’habitus. Ca peut paraître un peu barbare ce concept, ce mot. Pourquoi l’employer ? Et d’où vient-il finalement ? Est-ce que c’est quelque chose que tu as forgé ? Ou est-ce en rapport avec une autre tradition - celle-ci plus ancienne que le vocabulaire employé par exemple dans l’histoire des mentalités et dans les premières formes des Annales - que tu as situé ce projet ?

Pierre Bourdieu :
La notion d’habitus est une très vieille notion puisqu’elle remonte à Aristote, traverse Saint-Thomas, etc. Mais je pense que la perspective généalogique n’apporte rien sur un concept. L’usage scientifique d’un concept suppose une maîtrise pratique et théorique des usages antérieurs et de l’espace conceptuel dans lequel le concept emprunté a été utilisé. Et en fait, à partir de cette maîtrise de l’espace on peut avoir une ligne théorique comme on a une ligne politique à partir d’une intuition des espaces politiques différents à travers lesquels les constantes structurales se maintiennent. La notion d’habitus, telle qu’on la trouve chez Aristote, chez Saint-Thomas ou au-delà, chez des gens aussi différents que Husserl, Mauss, Durkheim, Weber..., dit finalement quelque chose de très important : les sujets sociaux ne sont pas des esprits instantanés. Autrement dit, pour comprendre ce que quelqu’un va faire, il ne suffit pas de connaître le stimulus ; il y a au niveau central un système de dispositions, c’est à dire des choses qui existent à l’état virtuel et qui vont se manifester en relation avec une situation.

C’est un débat extrêmement compliqué mais la notion d’habitus a plusieurs vertus. Elle est importante pour rappeler que les agents ont une histoire, qu’ils sont le produit d’une histoire individuelle, d’une éducation associée à un milieu et d’une histoire collective et qu’en particulier les catégories de pensée, les catégories de l’entendement, les schèmes de perception, les systèmes de valeurs sont le produit d’incorporation de structures sociales. Je vais prendre un exemple qui est un peu compliqué mais qui, je crois, fera bien comprendre. J’ai étudié tout à fait récemment les choix des élèves qui, après le bac, vont s’orienter dans cet espace extrêmement compliqué aujourd’hui qu’est le système de l’enseignement supérieur. Il faut imaginer ça comme une espèce de forêt : il y en a qui vont partir à gauche, d’autres à droite, il y en a qui vont se perdre dans des méandres, des labyrinthes... J’ai étudié comment les gens choisissent : pourquoi les uns vont plutôt vers l’Ecole Normale, les autres plutôt vers l’école Polytechnique, vers l’ENA, etc. J’ai été amené à dire sur la base de données empiriques que tout se passe comme si les agents sociaux, dans ce cas particulier les aspirants étudiants, avaient intériorisé une structure d’opposition qu’est la structure d’opposition objective de cet espace dans lequel ils vont rentrer, c’est à dire en gros entre HEC et l’Ecole Normale, d’un côté les affaires et de l’autre, les choses intellectuelles. Ils ont donc des systèmes de préférence qui sont acquis dans leur famille : on trouvera plutôt des fils de profs à l’Ecole Normale et plutôt des fils de commerçants à HEC.

Dans cette alternative, le choix qui est très structurant dans la mentalité moderne est art/argent, désintéressé/intéressé, pur/impur, esprit/corps... C’est cette opposition tout à fait fondamentale qui va déterminer les préférences en matière d’automobiles, en matière de journaux lus, en matière de vacances, de rapports au corps, de sexualité, etc. Cette opposition, qui existe dans l’objectivité sous forme de distributions, de pratiques, sous forme de structures de distributions de produits..., va être intériorisée sous forme d’un système de préférences : entre une position intéressante intellectuellement mais peu payée et une position économiquement très payante mais perçue comme non intéressante intellectuellement, si je suis fils de professeur, je choisirai la première. Voilà un exemple où une structure objective devient une structure subjective, une catégorie de perceptions et d’appréciations, un système de préférences.

Roger Chartier : C’est là où la discussion du point de vue des historiens peut entrer. En travaillant avec cette notion, il y a une première question qui peut se poser, celle que Panovski posait lorsqu’il étudiait les homologies entre les formes d’architecture et les formes de la pensée : quel est le lieu, la matrice sociale qui permet cette inculcation de dispositions suffisamment stables pour fonctionner dans des champs d’application extrêmement divers ? Est-ce qu’on peut lire ce que tu as fait plutôt en penchant du côté d’une incorporation très originelle en quelque sorte ? Et il y a dans certains des textes, en particulier dans le livre Le sens pratique l’idée que les choses se jouent très tôt et que la prime enfance peut être le moment décisif de cette sorte de transmission de la structure sociale à l’intérieur des individus avant même le maniement du langage, avant même la pensée rationnelle et maîtrisée. Ou bien est-ce que tu crois que les dispositifs institutionnels, par exemple l’école à laquelle tu as donné tant de temps et tant d’études, viennent ajouter, renforcer, corriger ce qui pourrait être la première incorporation au niveau de ce rapport de gestes, de comportements qui passe par le non-dit ? Je crois qu’il y a là un grand débat puisque c’est celui qui pose la question de l’importance relative de structures institutionnelles d’un côté et de l’autre côté, tout ce qui passerait par ce voir-faire et ce ouï-dire qui est celui d’une matrice même des comportements au sein de la plus petite des cellules sociales, c’est à dire celle de la famille nucléaire : parents/enfants.

Pierre Bourdieu : Un préalable à la réponse. Je vais saisir l’occasion pour faire voir à quel point l’opposition individu/société sur laquelle repose toute une série de débats actuels est absurde. La société - faire une phrase dont le sujet est la société c’est s’engager à faire du no sens mais je suis obligé de parler comme ça pour aller vite - existe de deux façons : elle existe dans l’objectivité sous formes de structure sociales, de mécanismes sociaux, par exemple les mécanismes de recrutement des grandes écoles, les mécanismes du marché, etc., et elle existe aussi dans les cerveaux, c’est à dire dans les individus ; autrement dit la société existe à l’état individuel, à l’état incorporé. Autrement dit, l’individu biologique socialisé, c’est du social individué. Cela dit, cela ne veut pas dire que le problème du sujet des actions ne se pose pas : est-ce que le sujet est conscient ou non ? Et là, on reviendrait au problème que tu poses de la genèse de l’individu, des conditions sociales d’acquisition, des structures fondamentales de préférence, est-ce que les jeux sont faits très tôt... C’est un problème extrêmement compliqué. Je pense qu’il y a une irréversibilité relative pour une raison logique et assez simple : toutes les stimulations externes, les expériences seront à chaque moment perçues à travers des catégories déjà construites.

Donc, il y a une espèce de fermeture. Je pense que, par exemple, le vieillissement peut être défini comme une sorte de fermeture progressive de ses structures. La personne qui vieillit est une personne qui précisément a des structures mentales de plus en plus en plus rigides, donc de moins en moins élastiques par rapport aux stimulations, aux sollicitations, etc. Ceci est en place très tôt. Par exemple, l’opposition masculin/féminin. Une psychologue que j’ai entendue dans une communication magnifique à Chicago a fait des travaux expérimentaux sur l’apprentissage des différences entre les sexes. C’est extraordinaire de voir que dans les nursery schools, avant 3 ans, les garçons et les filles apprennent comment se conduire les uns envers les autres. Ces mécanismes sont mis en place très tôt. Si on pense que les mécanismes de la division du travail sexuel sont très fondamentaux - par exemple, pour la politique, toutes les oppositions politiques sont des oppositions sexuelles : soumission/domination, dessus/dessous, etc. -, on a tendance à penser que les premières expériences sont très fortes. Cela dit, un très grand psycho-sociologue russe qui s’appelle Vygotsky - qui s’inspire de Piaget mais introduit une dimension socio-génétique - essaie d’analyser l’effet propre de l’enseignement scolaire. Il dit des choses tout à fait passionnantes. Il prend l’exemple du langage qui peut être généralisé : les enfants arrivent à l’école sachant leur langue ; pourtant, ils apprennent la grammaire. Un des effets majeurs de l’école serait le passage de la pratique à une méta-pratique. Donc, l’habitus, ce n’est pas un destin ; ce n’est pas un fatum comme on me le fait dire ; c’est un système de dispositions ouvert qui va être constamment soumis à des expériences et du même coup transformé par ces expériences. Cela dit, je vais tout de suite corriger : il y a une probabilité que les gens aient des expériences conformes aux expériences qui ont formé leur habitus. Cela dit - je suis un peu long mais je crois que c’est important pour lever les malentendus - je vais dissiper une autre difficulté : l’habitus ne se révèle - c’est un système de virtualité - qu’en référence à une situation. Contrairement à ce qu’on me fait dire, c’est dans la relation avec une certaine situation que l’habitus produit quelque chose. il est comme un ressort mais il faut un déclencheur.

Selon la situation, l’habitus peut faire des choses inverses. je vais prendre un exemple concernant mon travail sur les évêques. Les évêques sont des gens qui vivent très vieux et dans la synchronie, j’avais des gens côte à côte de 35 ans et de 80 ans, donc des gens qui avaient été constitués comme évêques dans des états du champ religieux tout à fait différents qui étaient devenus évêques en 33, en 36, en 45 et en 80. J’avais l’origine sociale ; j’avais des fils de nobles par exemple ; les fils de nobles qui dans les années 30 auraient fait baiser leurs anneaux aux fidèles dans les paroisses dans une tradition aristocratique quasi féodale que Duby évoque dans ces livres sont aujourd’hui avec le Saint-Denis, c’est à dire des évêques rouges, radicaux. Si on comprend bien ce qu’est un habitus, on comprend que le même habitus aristocratique de distance au moyen, au trivial, au petit bourgeois puisse produire l’inverse dans des situations inverses. Autrement dit, c’est l’habitus qui constitue la situation et c’est la situation qui constitue l’habitus. C’est une situation extrêmement complexe : selon l’habitus que j’ai, je verrai ou je ne verrai pas les mêmes choses dans la même situation. Et voyant ou ne voyant pas cette chose, je serai incité par mon habitus à faire ou ne pas faire certaines choses. Autrement dit, c’est une relation extrêmement complexe mais que, je crois, toutes les notions ordinaires - sujet, conscience, etc. - ne permettent pas de penser.

Roger Chartier : Est-ce que tu crois qu’il y a un maniement historien possible de cette notion ? En t’écoutant, on est frappé par les parentés et les différences avec un autre des auteurs qui emploie la notion d’habitus assez familièrement et fréquemment qui est Norbert Elias, lui aussi sociologue, lui aussi historien en un sens. Plusieurs historiens dont je suis ont essayé de prolonger, de manier cette réflexion pour essayer de comprendre comment sur un procès de longue durée les catégories du mental mais plus profondément toute l’économie psychologique des individus a pu être modifiée avec cette idée qu’on peut historiciser l’objet que désigne la psychanalyse. Est-ce que tu crois que c’est une perspective possible ? Elle introduit une notion de processus qui est une notion avec laquelle tu ne travailles pas ordinairement, ton travail portant sur des habitus qui se développent et engendrent des appréciations, des perceptions et des actions dans un moment donné, dans un champ donné. Est-ce que ça veut dire par là que tu récuses comme étant un peu téléologique, trop macroscopique une telle perspective écrasant en quelque sorte la complexité de la réalité ? Ou est-ce que c’est simplement parce que les objets sur lesquels tu travailles, même s’ils ont une dimension historique, ne prétendent pas à la très longue durée puisque par définition ils se situent dans des champs, c’est à dire dans des espaces qui à un moment donné sont constitués comme unifiés par des enjeux, par des positions, et par des places.

Pierre Bourdieu : C’est une question extrêmement difficile. C’est vrai que j’ai une sorte de suspicion, de défiance méthodique ou méthodologique à l’égard des grandes lois tendancielles qui ont fleuri dans le marxisme et dans le post-marxisme et qui, je crois, sont toujours la tentation à la fois des historiens et de certains sociologues. Un des réflexes professionnels que j’essaie d’inculquer, c’est la défiance à l’égard des comparaisons du type avant/après : est-ce qu’avant 45 le système scolaire était plus démocratique ou moins démocratique par exemple. Les gens s’empaillent pour des faux problèmes sans voir qu’on a affaire à deux structures complètement différentes dans lesquelles les taux de représentation des fils d’ouvriers qu’on absolutise n’ont pas du tout le même sens. Je prêche beaucoup la défiance à l’égard de ces comparaisons et a fortiori des grandes lois tendancielles, le processus de rationalisation chez Weber ou ce processus, dont Elias a développé un certain aspect, de monopolisation par l’Etat de la violence physique. Parce que je pense effectivement qu’il y a le danger de téléologie, parce qu’il y a aussi la tendance à transformer du descriptif en explicatif. Je pense aussi à la notion d’enfermement chez Foucault. Ce sont des notions qui me mettent un peu en état de malaise. Ayant dit cela, je dirai que la problématique d’Elias est au fond celle qui m’est la plus sympathique parmi ces problématiques parce qu’effectivement il prend pour base d’une psychologie sociale historique évolutive un grand processus réel qui est la constitution d’un Etat qui monopolise d’abord la violence physique et j’ajoute la violence symbolique, toutes les formes d’autorité. Le système scolaire, par exemple, c’est un énorme progrès dans le sens de la monopolisation du droit de dire qui est intelligent et qui est bête. Ce processus ne peut pas ne pas avoir des effets sur ce que j’appellerai les habitus, sur ce que les historiens appellent d’un mot un peu mou et dangereux [1] les mentalités.

Maintenant, plus précisément, il y a une autre question qui est celle des conditions sociales de la constitution de censures. Je crois qu’un travail de recherche - et là encore une fois, Elias l’esquisse magnifiquement bien à propos de l’exemple du sport - serait d’analyser avec des indicateurs indirects comme le sport l’état de la licéité de la violence dans une société déterminée. Là, je pense que c’est un très bon programme étant entendu que la violence devrait être étudiée sous toutes ses formes : la violence physique, la violence symbolique, l’insulte. Les travaux de Claverie et Lamaison sont très intéressants à ce titre ; ils montrent que dans les sociétés paysannes un certain type de violence était toujours présent et qu’on ne peut pas comprendre un certain nombre de mécanismes si on ne voit pas que la violence physique et symbolique... Même chose pour la Kabylie, on ne peut absolument pas comprendre toute la civilisation de l’honneur si on ne sait pas que ce sont des sociétés dans lesquelles une insulte implique qu’on risque sa vie. Par exemple, je pense que la vie des intellectuels serait totalement transformée s’ils risquaient leur vie à chaque fois qu’ils insultent quelqu’un.

Roger Chartier : On peut peut-être rester un moment sur l’exemple du sport qui permet de comprendre ce qui est important dans ce travail de type psycho-sociologique, c’est à dire les conditions de possibilité au niveau de l’habitus qui rendent possibles une confrontation sans destruction, un affrontement sans que la vie soit en jeu. En même temps, cet exemple permet de bien mettre en place ce qu’est la notion même de champ qui est l’autre grande dimension puisque le fonctionnement d’un habitus, comme tu l’as dit, ne dépend pas seulement de sa nature intrinsèque ; il dépend du lieu dans lequel il s’exerce ; et si le champ a changé, le même habitus produit des effets différents. Cette notion de champ, je crois qu’elle est aussi ce qui permet de penser la discontinuité ; on retrouverait un peu le problème du nominalisme, c’est à dire qu’il faut bien dans la langue scientifique ou non avoir des mots pour désigner des espaces, des lieux. Ces mots peuvent être apparemment stables mais derrière cette stabilité, ce qui est important, ce sont les configurations spécifiques qui les visent. On peut prendre l’exemple de la politique en montrant comment il y a toujours de la politique mais la politique telle que nous l’entendons renvoie à un certain moment la constitution d’un certain type d’enjeux, peut-être à un certain fonctionnement du débat... Et dans le cas du sport, même chose, on peut dire que depuis les Mayas jusqu’à aujourd’hui, il y a des exercices physiques et pourtant ce que l’on peut définir comme l’espace du sport n’est pas depuis les Mayas, il est à un certain moment. Donc je crois que c’est là où l’histoire et la sociologie se mêlent complètement : c’est l’analyse des conditions d’émergence de ces espaces relativement unifiés ou suffisamment unifiés pour permettre que l’on puisse y désigner des positions occupées par des acteurs, ces positions dépendant à la fois des acteurs et en même temps les modelant.

Pierre Bourdieu : C’est là encore ce qui me rapproche et me sépare d’Elias. Je crois qu’Elias est plus sensible à la continuité que moi. Par exemple, dans le cas du sport, il me paraît dangereux de faire comme tant d’historiens du sport une généalogie continue depuis les jeux olympiques de l’antiquité jusqu’aux jeux olympiques d’aujourd’hui. Il y a une continuité apparente qui masque une formidable rupture au dix-neuvième siècle avec les boarding schools, avec le système scolaire, avec la constitution d’un espace sportif... Autrement dit, il n’y a rien de commun entre les jeux rituels comme la soule et le football. C’est une coupure totale. Et le problème serait le même - et c’est là que ça devient plus étonnant - si on part des artistes. On a envie de dire que Michel-Ange et Jule II c’est la même chose que Pissaro et Gambetta. En fait, il y a des discontinuités formidables et il y a une genèse de la discontinuité. C’est là que ça devient intéressant. Dans le cas du sport, la discontinuité est assez brutale : en liaison avec les internats, etc.

Roger Chartier : oui, la charnière dix-huitième/dix-neuvième en Angleterre.

Pierre Bourdieu : Oui, alors que pour le champ artistique, on a l’impression que c’est un univers qui n’en finit pas de se constituer. Ca commence au quattrocento, peut-être avant, puis peu à peu on invente la signature de l’artiste ; on invente l’évaluation de l’oeuvre selon des critères autres que le prix de la peinture... Et il faut arriver pratiquement jusqu’à Manet à la révolution impressionniste pour que le champ artistique commence à fonctionner vraiment en tant que tel [2]. Là j’y vais fort mais c’est pour choquer l’historien, je pense que c’est un anachronisme de dire que Michel-Ange est un artiste. Bien sûr les historiens ne sont pas naïfs et se posent le problème mais ils le posent en termes à mon avis naïfs : à quel moment passe-t-on de l’artisan à l’artiste ? On ne passe pas de l’artisan à l’artiste ; on passe d’un univers dans lequel on a des gens qui produisent selon des normes qui sont celles de l’économie à un univers isolé à l’intérieur du domaine économique qui est un univers économique renversé où on produit par exemple sans marché, où pour produire, il faut avoir assez de capital pour tenir en sachant qu’on ne vendrait pas un seul produit de toute sa vie ; ce qui a été le cas de la plupart des poètes à partir de Mallarmé. Il faudrait développer l’analyse plus longuement mais lorsque nous projetons rétrospectivement le concept d’artiste ou d’écrivain sur les périodes antérieures à 1880 en gros, nous commettons des barbarismes absolument fantastiques... Et du coup nous ne voyons pas des problèmes de genèse d’un personnage mais de genèse d’un espace dans lequel ce personnage peut exister en tant qu’artiste.

[1] Il se réfère ici à l’expression « mentalités primitives ».

[2] Il ajoute : "Je pense que dans le domaine de la littérature on pourrait faire la même chose : paradoxalement avant Flaubert, il n’y avait pas d’artistes."

A propos de cet entretien :

- Il a été diffusé sur France Culture dans le cadre de l’émission Les chemins de de la connaissance

- Vous pouvez l’écouter dans son intégralité (avec bien d’autres choses encore) sur le site "pirate" Là-bas si j’y suis

- A chaque partie de l’entretien a été attribué un titre. A noter que celui-ci N’A RIEN D’OFFICIEL même s’il est tiré du propos même de Bourdieu.

- Aller plus loin : partie 1 partie 2 partie 3 partie 5

Réalisée par Sociotoile (ouf !). Toute transcription, aussi fidèle soit-elle, comporte forcément une part d’arbitraire, ne serait-ce qu’au niveau de la ponctuation. Il est parfois aussi nécessaire de modifier légèrement la syntaxe des phrases, de retirer (voire d’ajouter) certains mots ou expressions en vue de ne pas gêner la lisibilité de l’entretien. N’hésitez pas à faire part de vos remarques à l’adresse mentionnée en bas de page.