GRIF. - La perspective d'une inversion du rapport entre temps de travail et temps à vivre, ainsi que la critique du productivisme semblent devoir rencontrer les aspirations des femmes et la revendication féministe. Les femmes, exclues du « marché du travail » ou n'y participant que de manière secondaire, sont moins prisonnières que les hommes de l'idéologie du travail telle que l'a développée le capitalisme industriel, et ont conservé à son égard une position plus critique. Dans le mouvement féministe récent, parallèlement aux exigences d'égalité dans l'accès au travail salarié. s'est développée un courant de critique quasi instinctive de cette idéologie.
Pourtant, vos Chemins du Paradis de même que votre précédent ouvrage Adieux au Prolétariat et ce que vous dites de la « crise de la société de travail» rencontreront de la part des féministes des objections certaines - sans parler de celles que n'importe qui pourrait faire de votre lecture de la mutation en cours et des solutions que vous proposez.

Tout d'abord, quand vous estimez que les femmes ont été à contre-courant en revendiquant l'élargissement des rapports marchands à la sphère du travail ménager, vous avez peut-être raison dans un contexte qui serait différent du nôtre. Mais, dans la société actuelle, seul le travail marchand étant reconnu comme travail, les femmes ne disposaient que de ce moyen pour faire reconnaître la réalité de cette part de leur travail.
Dans ce domaine, comme dans leur revendication d'accès au travail professionnel, les femmes doivent «jouer» entre une situation de fait et une situation en projet qu'il s'agirait de réaliser dans l'avenir. Elles ne peuvent lâcher la proie pour l'ombre et sont obligées de lutter « sur les deux fronts » qui sont à certains égards contradictoires et à d'autres égards complémentaires.

ANDRÉ GORZ. Vous pouvez envisager la libération socio-économique de la femme de deux façons: par la socialisation des tâches domestiques et leur transformation en travail salarié; ou au contraire par une si forte réduction du temps de travail salarié que la vente de force de travail devient dans la vie de chacun- e une activité secondaire, les activités non salariées et non marchandes devenant prépondérantes pour tout le monde. Il ne s'agit pas ici de deux options purement théoriques : l'une et l'autre sont des possibilités inscrites dans l'évolution socio-économique présente. Il s'agit d'examiner leurs conséquences respectives et de nous déterminer selon l'évolution que nous entendons privilégier.
Commencez par la socialisation des tâches domestiques et leur transformation en travail salarié.
Deux modèles s'offrent à vous : le modèle social-étatiste et le modèle américain.

Dans le premier, qu'il s'agisse de la Chine, de Cuba ou, dans une moindre mesure, de l'URSS, les enfants sont quasi obligatoirement élevés dans des crèches, puis des écoles maternelles, le ménage est fait ( en Chine surtout) par des brigades de quartier qui vont de maison à maison. De la sorte, plus rien ne s'oppose à ce que toutes les femmes accomplissent un travail salarié. Vous avez donc une égalité socio-économique au moins formelle entre hommes et femmes. Mais cette égalité n'est pas une libération : hommes et femmes sont égaux par leur commune aliénation salariale, sans même parler de leur aliénation sociale. Personne ne fait ce qu'il a choisi de faire, personne ne détermine par soi-même les buts de son activité et l'appropriation collective des résultats du travail reste une vue de l'esprit.

La situation n'est pas fondamentalement différente dans le modèle américain.
Comme vous le savez sans doute, sur les fameux 13,2 millions d'emplois qui ont été créés aux Etats-Unis depuis dix ans, 12,3 millions sont dans le secteur tertiaire marchand (l'industrie, elle, a perdu 1,4 million d'emplois). Il vaut la peine d'examiner la nature de ces emplois : en tête viennent les secrétaires personnel- les, suivie-s par les caissières, les soignant-es et aide-soignant-es, les cuisiniers ou cuisinières, etc.
D'après les prévisions du US Bureau of Labor Statistics, les « professions» dont les effectifs augmenteront le plus fortement dans les dix ans à venir sont les suivantes, suivies de l'accroissement des effectifs :

* caissières ou vendeurs et vendeuses: + 900 000
* personnels de nettoiement et de gardiennage : + 800 000
* employés de fastfoods, serveurs et serveuses : + 761 000
* secrétaires : +700 000
* aide-soignante-es : + 507 000
* infirmières et infirmiers : + 401 000

Deux professeurs du M.LT., dans le Herald Tribune du 20 juin dernier ont calculé que plus des deux tiers de tous les emplois ( contre 45 % il y a quinze ans ) sont des emplois mal payés, sans qualification ni chance d'évolution professionnelle.
Il s'agit essentiellement de « jobs » que les gens acceptent faute de mieux, pour lesquels il n'y a ni conventions collectives ni, souvent, possibilité de syndicalisation et où le turnover est très élevé.
Vous constaterez d'ailleurs que la majorité de ces emplois résultent de la socialisation des tâches domestiques ou ménagères.
Cette socialisation - en particulier les fastfoods où sont actuellement dépensés 25 % de l'argent des ménages, et les services de nettoiement domestique - libère une partie des femmes des tâches ménagères et astreint une armée de travailleuses et de travailleurs sous-payés à exécuter ces mêmes tâches à plein temps.
Il va de soi que les employée-es des fastfoods, des services de nettoiement, les aide-soignante-s, etc., n'ont pas les moyens de confier leurs tâches ménagères à des entreprises extérieures.
La libération d'une partie des femmes de leurs tâches domestiques se fait au prix de l'oppression et de l'exploitation renforcées d'autres femmes (et hommes).
Avec la formation de ce néo-prolétariat du tertiaire, le clivage en classes traverse la population féminine elle-même. « L'accès au travail professionnel » n'a aucun caractère émancipateur pour la grande majorité de celles qui y accèdent nouvellement.

Il faut savoir que sur les 13,2 millions d'emplois créés depuis dix ans, 170000 seulement l'ont été dans les technologies de pointe (dont 127000 dans l'informatique).

En somme, le but spécifique de l'émancipation féminine ne dispense pas le mouvement des femmes de décider s'il veut s'inscrire dans un mouvement de dépassement ou, au contraire, de perpétuation de la société capitaliste et marchande.
S'il revendique essentiellement des chances égales pour les femmes de devenir technocrate, ministre ou ingénieur en chef, le mouvement féministe n'aura de caractère émancipateur que pour une classe minoritaire et privilégiée.
Vous me direz qu'il s'agit, pour les femmes, d'exercer un pouvoir dans cette société, mais pour la changer. D'accord.
Mais il faut voir alors que cette société évolue vers une réduction rapide de la quantité de travail salarié nécessaire. Actuellement déjà, plus de 80 % des emplois consistent en un travail prédéterminé dans ses modalités et son contenu, auquel on ne peut donc s'identifier et qui ne permet pas d'évolution professionnelle.
L'automatisation et l'informatisation réduiront d'au moins 30 %, d'ici à la fin du siècle, le nombre total d'heures de travail dont une société évoluée a besoin 3.

La question qui se pose est donc celle-ci : Voulez-vous vous emparer de cette élimination du travail salarié pour en faire une chance de libération ou, au estimez-vous que des emplois salariés nouveaux, à plein temps, tout prix continuer d'occuper les gens ?

Dans le second cas, vous optez pour le modèle américain où - sans même parler de l'essor d'activités militaires - une minorité de payés se paient une quantité croissante de « serviteurs» salariés, surexploités et employés de façon précaire.
C'est la forme d'économie dualiste vers laquelle nous allons spontanément.

Dans le premier cas, le travail salarié, réduit pour tous, cesse centre de la vie de chacun et les valeurs économiques cesse prépondérantes. Nous retrouvons alors la perspective originelle du mouvement ouvrier : « l'abolition du salariat» qui figurait encore, il ans, dans les buts statutaires de la C.G.T.
C'est l'orientation qui seule souhaitable.
Nous savons tous, d'expérience, que les valeurs économiques sont sans valeur esthétique et morale et inversement : l'affection, la tendresse, les enfants, les animaux, les paysages, le beau sont sans valeur économique et sont d'ailleurs sacrifiés aux exigences de la rentabilité de l'industrie.
Mais dès qu'une personne rentre de son travail, elle désire trouver une niche artificielle où ces valeurs non économiques sont prépondérantes. Elles peuvent le devenir réellement pour la société, la civilisation dans leur ensemble si le travail salarié nécessaire devient secondaire pour tous.
GRIF. - Les féministes relèveront dans votre hypothèse ou votre analyse, un grand danger (pour les femmes). Il est à craindre que la restriction de la sphère du travail marchand au profit d'une sphère d'activités non marchandes, d'échanges et de services mutuels, très séduisante en soi, ne maintienne, ou même n'accentue l'actuelle division sexuée du travail.

Et le revenu garanti, excellent en soi, ne ferait qu'accentuer aussi cette menace. En effet, dans l'état actuel du rapport entre les sexes, il est à craindre que les femmes ne se contentent du revenu minimum garanti que pour prendre en charge une quantité élargie de services et d'échanges non marchands, «gratuits » : soins des vieillards rapatriés des hospices, soins aux jeunes enfants, soins aux malades physiques et mentaux permettant des économie de sécurité sociale, injection d'énergies dans les rapports sociaux et amoureux, ( préparation des fêtes, des repas, des animations, etc.). Dès à présent, il est bien évident que les rapports affectifs sont généralement alimentés par les femmes et s'éteignent quand celles-ci ne s'y consacrent plus, les hommes ne fournissant qu'une énergie sexuelle et financière, de plus en plus mesurée, d'ailleurs.

Autrement dit, l'humanisation de la sphère non marchande se ferait avec les énergies des femmes tandis que les hommes continueraient à contrôler la sphère marchande, seule génératrice de pouvoir.

André Gorz. - Vous raisonnez comme si nous avions le choix entre une société où tout le monde travaille à plein temps, contre un salaire attrayant, dans des emplois qualifiés, et une société où chacun n'aurait à fournir que 20 000 ou 30 000 heures de travail salarié par vie et, selon la formule que je propose, serait assuré sa vie durant d'un revenu social couvrant tous les besoins fondamentaux.
En fait, le plein emploi à plein temps pour tous est un objectif totalement irréaliste.
Nous évoluons vers une économie dualiste où les emplois qualifiés et intéressants seront accaparés par une élite bien payée et qui monopolisera tous les pouvoirs, tandis que la majorité de la population sera faite de travailleurs d'occasion qui chômeront une grande partie de l'année.

Pour moi, l'essentiel n'est pas d'assurer aux femmes un accès égal à l'élite du travail, mais d'éviter cette segmentation de la société en une élite et un sous-prolétariat marginalisé quoique majoritaire.

Vous constaterez d'ailleurs que cette segmentation, telle qu'elle se développe aux Etats-Unis, entre autres, accentue déjà la division sexuée (et raciale) du travail.
D'abord parce que le chômage frappe les femmes, les minorités raciales et les jeunes plus fortement que les hommes blancs adultes ; ensuite parce que les femmes et les gens de couleur sont majoritaires parmi les travailleurs d'occasion du nouveau tertiaire marchand.

L'alternative «de gauche» à cette dualisation socio-économique est évidemment une diminution générale de la durée du travail qui rend l'ensemble des emplois, notamment les emplois qualifiés, accessibles à tout individu désirant travailler - la durée du travail étant la variable dépendante qui évolue avec la productivité, tandis que le revenu social couvrant tous les besoins fondamentaux est la variable indépendante.
La libération du temps et la sécurité matérielle qui l'accompagne militent, dans cette perspective, pour le rapatriement de nombreuses tâches domestiques qui, dans le modèle américain, tendent à être confiées à des personnels salariés.

Avant de discuter vos objections, je vous dirai pourquoi je suis partisan de ce rapatriement.

Les raisons sont à la fois économiques et morales. Sous l'angle économique, tout d'abord, il est impossible d'appliquer l'éthique du rendement, le calcul de productivité à des activités comme la puériculture, l'éducation, le soin des malades, l'aide aux personnes âgées, mais aussi la création et l'entretien de parcs publics, l'équipement et l'animation des quartiers, etc.
Socialiser ces tâches en les confiant à des entreprises employant de la main-d'oeuvre salariée ne conduit pas à des gains de productivité - tout au contraire !
Le temps nécessaire pour apprendre à un enfant à marcher, à parler, à chanter, etc., est à peu près le même, que ce travail soit accompli par la famille, par une coopérative de voisins ou par un service extérieur à personnel salarié - et il en va de même du temps nécessaire pour cuisiner un plat ou pour faire le ménage.

Du point de vue économique, vous ne gagnez donc pas grand-chose quand vous transformez ces activités en prestations salariées. Elles demandent un nombre total d'heures de travail aussi grand que si les gens les assumaient par eux-mêmes de façon volontaire, sans en faire une profession rémunérée.
La professionnalisation et la salarialisation de ces activités ne libère donc guère de temps à l'échelle de la société dans son ensemble ; elle ne libère pas des forces de travail pour le secteur productif lequel, d'ailleurs n'en a aucun besoin: c'est lui qui, par la robotique, libère de plus en plus de forces de travail.

Et il les libère pour quels buts ?
Toute la question est là.
La professionnalisation et salarialisation d'activités de « service » qu'on peut aussi bien se rendre à soi-même dans la communauté de base (famille, commune ou coopérative de voisinage) est une façon d'éluder cette question et de masquer la crise non seulement du système, mais de la rationalité économique.
On camoufle la réalité du chômage, de la diminution du temps de travail socialement nécessaire, en « créant des emplois » là où ils n'ont pas de sens : c'est-à-dire en amenant les gens à se payer mutuellement pour faire, à titre professionnel et salarié, des choses que chacun pourrait faire soi-même et faire souvent mieux et en moins de temps.
Cette « tertiarisation » n'est créatrice d'aucune richesse, sinon de façon purement comptable, au sens où, selon le fameux exemple de Bertrand de Jouvenel, deux personnes qui se paient mutuellement pour garder chacune les enfants de l'autre, font augmenter le P.N.B. de deux salaires, sans que rien, en réalité, n'ait été produit.

C'est ça, la croissance américaine.

Il n'y a pas de réponse économique à la question de savoir à quelles fins les gens peuvent utiliser le temps libéré. Or la question se pose de façon dramatiquement urgente. La productivité moyenne augmente de 3,5 à 4 °11 par an - et cela ira en s'accélérant - alors que la production sociale de richesses n'augmente et n'augmentera pas de plus de 2 ou 2,5 % par an.
Autrement dit, le total d'heures de travail nécessaire à l'économie aura diminué d'une trentaine de pourcent d'ici à la fin du siècle.
Le seul moyen d'éviter une société segmentée à la sud-africaine, avec une masse énorme de chômeurs, semi-chômeurs et serviteurs de tous genres, c'est de réduire la durée du travail pour tout le monde.

Qu'est-ce qu'on peut aimer faire dans son temps libéré qui ait un sens et procure de la satisfaction?

La réponse, nécessairement philosophique et non économique, c'est que ces activités doivent se confondre avec le mouvement même de la vie, être le temps de la vie, avoir pour fin non la production de choses extérieures mais le propre épanouissement de chacun-e.
Il s'agit essentiellement d'activités relationnelles, créatrices, par delà et à travers leur objet matériel, de rapports, d'expériences et d'échanges humains riches. Il ne faut pas, j'insiste là-dessus, concevoir ces activités comme une affaire purement privée se déroulant à l'ombre et en marge du « vrai » travail professionnel : c'est au contraire le travail professionnel salarié qui tendra de plus en plus à devenir secondaire, tandis que les activités autodéterminées doivent pouvoir dépasser le cadre familial et privé pour être productrices d'un tissu de relations sociales de plus en plus dense.

Une politique socialiste ne peut exister désormais que si elle se donne cet objet, avant tout culturel.

Si nous ne voulons pas que les gens deviennent avant tout des consommateurs de spectacles et de loisirs industrialisés, informatisés, les activités autonomes éducatives, artistiques, artisanales, micro-industrielles, coopératives, etc., doivent devenir l'étoffe de la vie. L'entraide, les échanges affectifs, l'éducation des enfants, la prise en charge de sa propre santé, la gestion de la commune et l'entretien, l'équipement, le façonnage de son espace, l'auto-production - y compris d'aliments - et la réparation, au moyen d'équipements qui n'ont pas à être toujours individuels..., tout cela fait partie des activités non économiques, non marchandes du temps libéré.

Je ne vois pas pourquoi ces activités seraient le domaine réservé des femmes, les hommes se spécialisant dans les activités économiques. Toutes les enquêtes menées depuis une dizaine d'années révèlent une valorisation croissante du non économique chez les hommes, une préférence pour la libération du temps plutôt que pour la majoration du revenu.

L'éducation des tout petits, à la maison ou dans les écoles maternelles, aussi bien que la cuisine, la vaisselle, le ménage et, bien sûr, les échanges affectifs sont de moins en moins des domaines réservés à la femme.

L'un des effets du mouvement des femmes a été de libérer l'homme de l'obligation d'avoir à nier la femme en lui-même, de lui permettre, dans ses rapports avec la nature, les enfants, la vie, le corps, etc., la mise en pratique des valeurs féminines.
Il suffit de regarder les jeunes - particulièrement les Allemands, Scandinaves, Britanniques - pour voir que nous avons redécouvert l'idéal androgyne.

Il est étonnant qu'une partie du mouvement des femmes rejette les valeurs féminines au moment où elles sont de plus en plus fréquemment assumées par les hommes et s'imposent comme prépondérantes : c'est-à-dire au moment où la crise de la rationalité instrumentale, mécaniciste, économiste met en évidence la nécessité de nouvelles voies d'accès à la connaissance, en physique comme dans les sciences de la vie, et d'une nouvel pratique politique, sociale, économique.

GRIF. - Qu'en est-il du pouvoir dans la société que vous envisagez ? Sur quoi reposera-t-il d'autre que sur la sphère marchande ?

A.G. - J'ai cru pouvoir montrer, dans les Chemins du Paradis, que la révolution micro-électronique porte en elle la crise et, à terme, l'extinction de la rationalité capitaliste et marchande. L'auto-régulation de l'économie par le marché devient impossible. Nous allons vers une socio-économie technocratiquement programmée qui conservera les formes de domination du capitalisme mais non son mode de fonctionnement.

À cette technocratie, j'oppose comme alternative de gauche une société qui, elle non plus, n'est pas marchande : tout le nécessaire (à définir selon des modalités que je ne peux développer ici) fait l'objet d'une production planifiée, dans des unités techniquement (mais non économiquement autogérées, répondant, quand c'est possible ( et ça ne l'est pas en tout), aux besoins locaux et régionaux et se concurrençant entre elles.
Chacun-e a le droit de participer à cette production socialement nécessaire qui demandera, d'ici une quinzaine d'années, 20 000 ou 30 000 heures par vie, c'est-à-dire une quinzaine d'années de travail à plein temps, mais répartie sur cinquante ans de vie potentiellement active et donnant droit à un revenu de base suffisant tout au long de la vie.
La sphère des activité autodéterminées, y compris d'auto-production non marchande, sera donc prépondérante et, si tel est votre désir, vous pouvez y assumer la production d'une part du nécessaire.

Si vous maximisez de la sorte l'autonomie des individus, leur pouvoir sur leur propre vie, leur mode de vie, leur environnement matériel et social et les libérez des contraintes économiques, leur domination, y compris politique , devient extrêmement difficile: il y a toujours un recours pratique pour se soustraire à elle.

Si - et c'est une autre question - vous demandez qui a le pouvoir de réaliser ce genre d'alternative à la technocratie autoritaire, je réponds en renvoyant à ce qui s'est passé en Allemagne: un mouvement de «citoyens », au sein duquel les femmes et les jeunes ont joué le rôle le plus important, a imposé au gouvernement, à l'industrie et aux syndicats - ça fait beaucoup de pouvoirs - l'arrêt du programme nucléaire, la non- construction d'une usine de retraitement et d'un centre de stockage des déchets radioactifs, la fermeture d'un nombre imposant d'usines (chimiques, notamment ) et l'ouverture d'un débat de fond sur la politique de défense, l'agriculture, le temps de travail, l'emploi, le revenu garanti à vie, etc.

Bien qu'il n'ait pas de base de classe précise et ne puisse donc se définir en catégories marxistes, ce mouvement « Vert et alternatif » a fait pénétrer ses thèmes dans le parti socialiste et les syndicats et est devenu la force politiquement et culturellement motrice du pays.
Bien sûr, il n'avancera et ne gagnera du terrain que par des alliances de classe avec le mouvement syndical. Il démontre cependant qu'il y a une autonomie du politique et que les partis et forces traditionnelles n'ont pas le monopole de celui-ci.

GRIF. - Il reste qu'on ne voit pas en quoi la mutation de l'idéologie du travail entraîne par elle-même une amélioration des rapports entre sexes, même si elle répond davantage à la demande des femmes.

André Gorz - Quand les hommes commencent à renoncer à l'idée que le travail salarié est la seule activité capable de donner un sens à l'existence, l'idéologie de la domination est mise en question et en crise sur tous les plans : domination de la nature, technicisme, culte de la puissance, de la violence, du rendement, du profit.
C'est au mouvement des femmes de foncer dans la brèche qui s'ouvre ainsi dans le dispositif de la domination mâle. Car il va de soi que les changements culturels ne se produisent jamais tout seuls, qu'il faut vaincre l'inertie des habitudes, des images de soi, des modèles de référence reçus dans l'enfance, etc.

Ce qui m'intéresse, c'est que la logique industrialiste est caduque et tout notre système des valeurs avec elle; et que, la croyance au « progrès », sous forme de domination technique de plus en plus puissante, s'étant effondrée, la question du sens de la vie, des fins dernières, de la rationalité se pose d'une manière nouvelle et ne peut recevoir de réponse institutionnelle, ni même instituée.

J'ai donc essayé de contribuer à briser les inerties de la pensée et du comportement en proposant une certaine perception du changement en cours, et notamment en renouant avec l'exigence de libération du travail salarié et pas seulement dans le travail salarié, tout en liant cette exigence avec l'affirmation du droit au travail salarié en tant que travail socialement nécessaire, générateur du statut de citoyen.

La réciprocité dans les rapports entre sexes, la reconnaissance mutuelle de leur égalité en même temps que de leurs différences ne peut résulter que d'un double mouvement : celui, d'une part, par lequel les hommes reconnaissant une valeur éminente à ce qu'on fait gratuitement, sans être payé et sans nécessité, assument aussi leur part du travail gratuit nécessaire que jusqu'ici ils ont abandonné aux femmes.

Car la valorisation du gratuit n'est possible que s'il n'est pas une activité imposée par l'empire du besoin et de la nécessité.

D'autre part, le mouvement par lequel les femmes accédant au travail socialement nécessaire, générateur de citoyenneté et d'universalité, assument leur part du fardeau des nécessités sociales et reconnaissent l'aliénation salariale inhérente à toute division sociale du travail à grande échelle.

Pour moi, ce second aspect est aussi important que le premier, mais je conçois que, vis-à-vis des hommes au moins, les femmes privilégient le premier aspect.
Aucun changement social et politique ne peut entraîner l'indispensable changement dans le partage des activités domestiques : c'est une lutte spécifique que le mouvement des femmes doit gagner par ses propres forces, comme il l'a fait, dans une très large mesure, aux Etats-Unis.

La seule mesure politico-culturelle qui pourrait y aider et que le mouvement des femmes devrait, à mon avis, réclamer de tout gouvernement, c'est que les garçons aussi bien que les filles apprennent dès la maternelle, à prendre soin des bébés, à faire la cuisine, à coudre, tricoter, s'exprimer avec corps et, par la suite, qu'ils apprennent aussi la psychologie de l'enfant, de l'adolescent, etc.

Cela aura un impact autrement novateur que l'éducation sexuelle sur la conception des rôles respectifs de la femme et de l'homme.